'Mao có thể coi Trung Hoa hiện đại là quá thiên về vật chất' ('Mao Might Consider Modern China to Be Too Materialistic')

Spiegel, 6/7/2011

http://www.spiegel.de/international/world/0,1518,772292,00.html

Cựu Ngoại trưởng Hoa Kỳ Henry Kissinger, 88 tuổi, là nhà quan sát sắc sảo Trung Hoa trong nhiều thập kỷ. Ông nói với SPIEGEL về lần gặp Mao Trạch Đông, về tương lai của Đảng cộng sản Trung Hoa và sự đối địch đang tăng lên giữa Bắc Kinh và Washington.

SPIEGEL: Thưa ngài Bộ trưởng, ông vừa kỷ niệm sinh nhật lần thứ 88, có nghĩa là ông già gần bằng một trong những đảng chính trị có ảnh hưởng nhất thế giới – Đảng Cộng sản Trung Quốc (CPC) mới tròn 90 tuổi trong tuần này. Liệu bây giờ gọi CPC là cộng sản có còn chính xác không? Trung Hoa, chủ đề của cuốn sách mới đây của ông, có còn là cộng sản?

Kissinger: Nó không phải là một nước cộng sản theo cách định nghĩa về mặt lịch sử - với việc nhà nước quản lý kinh tế, nhà nước quyết định phân phối thu nhập, độc quyền toàn bộ mọi khía cạnh của đời sống tinh thần. Những cải cách của Giang Trạch Dân đầu những năm 2000 tìm cách mở rộng nền tảng của đảng cộng sản bằng học thuyết Ba Đại Diện. Nhưng Trung Hoa vẫn còn là một nước cộng sản theo nghĩa Đảng Cộng sản vẫn giữ độc quyền về quyền lực chính trị.

SPIEGEL: Ông có nhớ lần đầu tiên ông nhận thức CPC là một phong trào lịch sử, có lẽ thậm chí là một mối đe dọa lịch sử là khi nào không?

Kissinger: Trong những năm 1960, tôi đã coi Trung Hoa với CPC của nó là nước năng nổ về mặt ý thức hệ hơn Liên Xô. Nhưng về mặt chiến lược Liên Xô là một đe dọa lớn hơn.

SPIEGEL: Tuy nhiên ông và Tổng thống Richard Nixon đã không e ngại nối lại những mối quan hệ ngoại giao với lãnh đạo cộng sản Trung Hoa, bắt đầu từ năm 1973.

Kissinger: Anh và Pháp đã thiết lập quan hệ ngoại giao nhiều năm trước đó. Những cuộc đàm phán với Bắc Kinh của chúng tôi nhằm một mục đích rõ ràng: Chúng tôi nghĩ rằng Trung Hoa và Liên Xô cân bằng lẫn nhau nằm trong mối quan tâm chiến lược của phương Tây. Ngoài ra chúng tôi cũng nghĩ điều quan trọng là chứng minh cho công luận Hoa Kỳ, thời gian đó đang bị chia rẽ vì chiến tranh Việt Nam, một khái niệm mới về hòa bình thế giới.

SPIEGEL: Hồi đó khi gặp người Trung Hoa ông có nghĩ đến những khốn khổ khủng khiếp – Cách mạng Văn hóa, Đại Nhảy Vọt – mà những lãnh đạo ấy đã bắt nhân dân của họ phải chịu? Điều ấy có làm ông ngán không?

Kissinger: Những sự kiện ấy là thảm họa.

SPIEGEL: Và đã có tư liệu đầy đủ vào thời gian các cuộc đàm phán của các ông ở Trung Hoa. Chỉ riêng Đại Nhảy Vọt đã tiêu hết 45 triệu sinh mạng, theo ước tính của các nhà sử học.

Kissinger: Nỗi thống khổ và chết đói mọi người đều biết, nhưng chưa biết rõ tầm cỡ của chúng. Dù sao, chúng tôi giao dịch với Trung Hoa như một nhà nước, chúng tôi không tán thành phương diện đạo đức của nó. Tất cả các đồng minh châu Âu của chúng tôi và Nhật Bản đã hoan nghênh tiến trình này.

SPIEGEL: Có phải đó là lựa chọn của ông vì việc cân nhắc chính sách ngoại giao của các ông lấn át những quan tâm về mặt đạo đức?

Kissinger: Không. Bởi vì chúng tôi nghĩ việc thúc đẩy hòa bình cũng là một hành vi đạo đức, và bởi vì an ninh cũng là một mục tiêu quan trọng. Lẽ ra chúng tôi đã có thể nghĩ rằng kết luận khác đi có thể là đừng có bất cứ mối liên hệ nào với Trung Hoa.

SPIEGEL: Ông có nghĩ CPC sẽ còn tồn tại thêm 90 năm nữa?

Kissinger: Đảng này sẽ phải mở rộng nền tảng của nó. Hiện nay ở Trung Hoa có nhiều lực lượng mới và các lãnh đạo của đảng hiện thời đang tuyên bố rằng phải tiến hành nhiều cải cách. Tất nhiên vấn đề thực chất là liệu người Trung Hoa đến một lúc nào đó có cho phép sự tồn tại của các đảng thay thế không.

SPIEGEL: CPC có còn một cốt lõi tư tưởng không, hay bây giờ nó chỉ là một cỗ xe quyền lực tiện lợi cho giới đặc quyền đặc lợi Trung Hoa?

Kissinger: Đảng này sẽ phát triển theo hướng một đảng PRI (Đảng Thiết chế Cách mạng) đã cầm quyền ở Mexico trong khoảng bảy thập kỷ bằng những lý lẽ thực dụng. Có thể vẫn còn một thành phần tư tưởng cốt lõi, tuy nhiên nó sẽ không đóng vai trò toàn diện như trong thời Mao.

SPIEGEL: Việc mở ra những mối quan hệ mà các ông đã khởi đầu thường được hoan nghênh như thắng lợi của chính sách ngoại giao. Nhưng cũng có thể bác lại rằng nó đã khởi sự một quá trình dẫn đến tình trạng ngày nay Mỹ yếu đi và Trung Hoa mạnh lên. Thiếu hụt thương mại của Mỹ với Trung Hoa là khổng lồ, và Bắc Kinh nắm gần 900 tỉ $ trái phiếu của Mỹ.

Kissinger: Bạn chỉ có thể nói điều đó nếu hồi đó bạn không sống như một người tham gia có ý thức vào cuộc tranh luận. Khi mối quan hệ ấy bắt đầu, cái ý nghĩ rằng Trung Hoa có thể là một đối thủ cạnh tranh về kinh tế với Hoa Kỳ  có vẻ không tưởng. Nhưng có lối thoát nào khác? Nếu một nước một tỉ dân tổ chức bản thân nó nhất định nó phải biến thành một đối thủ cạnh tranh khổng lồ. Sự mất cân bằng tài chính không phải do mở cửa mà do những chính sách thiếu khôn ngoan của Hoa Kỳ.

SPIEGEL: Ngoại trưởng Hillary Clinton có lần đã bày tỏ nỗi thất vọng của bà với Trung Hoa bằng cách nói rằng: "sao anh cư xử lỗ mãng với chủ ngân  hàng của anh?"

Kissinger: Khi anh nợ chủ ngân hàng số tiền đủ lớn nó trở thành một cuộc dàn xếp cùng nhau tự sát. Nếu người Trung Hoa cố sử dụng vị thế mới của họ như một chủ ngân hàng, họ chỉ có thể làm thế với nguy cơ mất những lượng xuất khẩu lúc đầu đã làm cho họ thành một nhà băng hàng đầu.

SPIEGEL: Bởi vậy ông ít lo lắng về món nợ của Mỹ với Trung Hoa hơn bà Clinton?

Kissinger: Khó mà phán xét về mức độ lo lắng. Tôi không tin rằng quan hệ ngân hàng như hiện nay là không thể xoay sở được. Tuy nhiên không có chuyện cứ để nước Mỹ chịu những khoản nợ khổng lồ như hiện nay vô thời hạn mà không gây nguy hiểm cho khả năng chi trả nói chung của nó độc lập với điều mà Trung Hoa làm với nợ của họ.

SPIEGEL: Bà Clinton cũng phê phán phản ứng của Trung Hoa đối với Mùa Xuân A Rập. Bà nói Trung Hoa "sợ" nó và mưu mô quay ngược lịch sử. Bắc Kinh lo ngại như thế nào về tình hình gần đây ở Trung Đông?

Kissinger: Bảo một đất nước có 4.000 năm lịch sử liên tục rằng chúng ta hiểu lịch sử của nó hơn chính bản thân họ là không khôn ngoan về mặt chiến thuật và tâm lý. Nhưng không nghi ngờ gì rằng, tiềm năng áp dụng những nguyên tắc của Mùa Xuân A Rập là vấn đề gây lo lắng cho lãnh đạo Trung Hoa.

SPIEGEL: Điều gì sẽ xảy ra nếu những cuộc phản đối của xã hội nổ ra ở Trung Hoa và một cuộc thảm sát Thiên An Môn lặp lại? Thế giới sẽ phản ứng như thế nào?

Kissinger: Lập trường chính thức của Hoa Kỳ là chúng tôi phản đối các chính phủ dùng bạo lực chống lại nhân dân của họ. Không nên bỏ qua nguyên tắc đó. Tuy nhiên trong từng trường hợp cụ thể, hàm ý của nguyên tắc này phải được xem xét thông qua bối cảnh của chính sách ngoại giao toàn diện.

SPIEGEL: Điều ấy để lại một khoảng lớn cho tùy tiện.

Kissinger: Đối với những vấn để nhân quyền ấy mà chúng ta coi là có tầm quan trọng cơ bản, chúng ta phải quyết liệt, nhưng khi đó chúng ta cũng phải hiểu rằng phải trả giá cho một thái độ như thế.

SPIEGEL: Dường như ông thích xử lý những vấn đề nhân quyền đằng sau những cánh cửa đóng kín hơn là công khai.

Kissinger: Tôi luôn luôn nói rằng, đối với Trung Hoa, cam kết là thái độ được ưa thích hơn.

SPIEGEL: Nhưng khi Trung Hoa nổi giận với một nước khác, hay, chẳng hạn, với Ủy ban Giải thưởng Nobel vì đã trao giải cho nhà bất đồng chính kiến Trung Hoa Lưu Hiểu Ba, họ đã nói, rất to và rất rõ. Đó là một tiêu chuẩn nước đôi – tại sao phương Tây không nên công khai phê phán Bắc Kinh?

Kissinger:Tôi không phê phán những người có lập trường công khai về những vấn đề nhân quyền. Tôi nhấn mạnh sự tôn trọng của tôi đối với họ. Nhưng có một số người có uy lực hơn mà không đối đầu công khai.

Phần 2: "Bắc kinh muốn cải hiện các quan hệ với Hoa Kỳ"

SPIEGEL: Khi Tổng thống Barack Obama lên nhậm chức, ông cố gắng với tới Trung Hoa. Nhưng gần đây cuộc thảo luận Mỹ Trung đã tập trung vào những vấn đề gây tranh cãi – những bất đông tại Hội nghị biến đổi khí hậu ở Copenhagen, những cãi cọ gay gắt về tỉ giá đồng tiền Trung Hoa hay cuộc tiếp đón lạnh nhạt Obama khi ông đến thăm Trung Hoa

Kissinger: Obama muốn cải thiện quan hệ với Trung Hoa. Trong Hoa cũng muốn cải thiện quan hệ với Hoa Kỳ. Có điều là chưa tìm ra được một ngữ pháp cho cuộc đối thoại, phần nào là do vấn đề văn hóa. Người Mỹ coi chính sách ngoại giao như một loạt những vấn đề thực dụng, phần nào bởi vì mọi vấn đề đã được thừa nhận như ở Mỹ là có thể giải quyết được. Như vậy, chúng tôi thương lượng với người Trung Hoa trên một loạt những vấn đề riêng biệt.

SPIEGEL: và điều ấy là khác với người Trung Hoa?

Kissinger: Người Trung Hoa coi chính sách ngoại giao như một loạt những sự kiện liên hệ với nhau. Lấy vấn đề tỉ giá đồng tiền Trung Hoa: Chúng ta nói về vấn đề hẹp có cần phải nâng giá đồng tiền Trung Hoa không. Người Trung Hoa nhìn nó dưới dạng những quan hệ kinh tế toàn diện với Hoa Kỳ.

SPIEGEL: Và họ chỉ điều chỉnh tỉ giá nếu người Mỹ sẵn sàng đáp lại?

Kissinger: Chính xác. Phải có sự điều chỉnh của Hoa Kỳ trong một số lĩnh vực quan trọng đối với Trung Hoa.

SPIEGEL: Vậy phải chăng người Trung Hoa suy nghĩ có tính chiến lược hơn về chính sách ngoại giao?

Kissinger: Không, toàn diện hơn thế.

SPIEGEL: Phải chăng người Trung Hoa hiện nay đang cảm thấy họ cuối cùng đang trở lại những vinh quang cũ?

Kissinger: Người Trung Hoa thường được mô tả là "cường quốc đang lên." Nhưng họ không nghĩ về bản thân họ như một cường quốc đang lên bởi vì, 18 trong 20 thế kỷ cuối cùng, GDP của họ cao nhất thế giới. Họ nhận thức một thế kỷ rưỡi vừa qua như một sự lầm lạc và nhục nhã.

SPIEGEL: Ông đang miêu tả não trạng của lãnh đạo Trung Hoa một cách thật chi tiết nhưng đã thăm Trung Hoa hơn 70 lần, đã lần nào ông gặp một người Trung Hoa bình thường chưa?.

Kissinger: Tôi không biết bạn định nói gì với chữ "người Trung Hoa bình thường." Trong phần lớn các chuyến đến thăm, tôi làm đúng những gì tôi làm ở Đức, tức là gặp bộ phận tiêu biểu những trí thức và những người tôi có thể tiếp cận.

SPIEGEL: Ông gặp nhà độc tài Mao Trạch Đông nhiều lần trong những năm 1970. Ông ta nghĩ gì về nước Trung Hoa hiện đại?

Kissinger: Mao quan tâm đến khái niệm của ông ta về tính thuần khiết về tư tưởng hệ của Trung Hoa hơn là đến sự khôi phục kinh tế của Trung Hoa. Trong những cuộc nói chuyện của chúng tôi, ông tỏ ra gần như không quan tâm gì đến hợp tác kinh tế với Phương Tây. Do đó có thể ông coi Trung Hoa hiện nay là quá thiên về vật chất. Có lẽ ông không thích những người trẻ tuổi hiện đại có nhiều hoài bão ở Bắc Kinh hay Thượng Hải.

SPIEGEL: ''tính thuần khiết" – có phải đó thật sự là lý tưởng mà ông liên kết với Mao?

Kissinger: Định nghĩa của Mao về tính thuần khiết dựa trên những di sản khác với phương Tây. Ông ta đã chụp một nỗi thống khổ kinh dị lên nhân dân Trung Hoa. Nhưng tôi vừa mới chỉ ra rằng thái độ của người Trung Hoa là phức tạp hơn nhiều. Họ cảm kích rằng ông đã đoàn kết nhân dân Trung Hoa.

SPIEGEL: Có phải người Trung Hoa bây giờ đang nghĩ rằng có lẽ Mao đã hiểu thấu một điều gì đó?

Kissinger: Thế hệ của nhà cựu lãnh đạo Đặng Tiểu Bình của Trung Hoa (người cầm quyền trong những năm 1980 và 90) coi Cách mạng văn hóa là một thảm họa tuyệt đối. Tôi cũng tin rằng nó là một thảm họa khổng lồ. Nhưng bây giờ có những người ở Trung Hoa nhìn những chính sách do Mao đề xướng như một cái gì có thể có một ý nghĩa nào đó, ngay cả khi nó đi quá xa.

SPIEGEL: Các doanh nghiệp Hoa Kỳ đang đầu tư vào Trung Hoa phàn nàn về những sự xâm phạm bản quyền ồ ạt. Các quan chức than phiền về cái gọi là "chủ nghĩa thực dân mới Trung Hoa" ở châu Phi. Ông xử lý những vấn đề này như thế nào trên cơ sở tính nhạy cảm Trung Hoa mà ông đã miêu tả?

Kissinger: Về những vấn đề tác động trực tiếp đến quyền lợi quốc gia, anh phải bảo vệ. Đó là bình thường khi anh nói về tác động của một nước vượt qua các đường biên giới của nó. Quan điểm của tôi là trong quan hệ với Trung Hoa, các quyền lợi của chúng ta được phục vụ tốt hơn bằng cách tạo ra một cảm giác cùng tiến hơn là bằng cách đối đầu triền miên.

SPIEGEL: Khi Trung Hoa dính vào các nước khác, dường như họ chỉ quan tâm đến những lợi ích kinh doanh hoặc các nguồn tài nguyên. Không giống Hoa Kỳ, Bắc Kinh chưa phát triển các khuynh hướng truyền bá ý thức hệ.

Kissinger: Hoa Kỳ tin rằng người ta có thể làm cho nhân dân thay đổi bằng chuyển biến [tư tưởng] và như vậy thì mọi người trên thế giới là một người Mỹ tiềm tàng. Người Trung Hoa cũng tin rằng các giá trị của họ là phổ quát, nhưng họ không tin rằng có thể chuyển biến để trở thành một người Trung Hoa trừ khi anh được sinh ra ở đó.

SPIEGEL: Bao giờ cuốn sách của ông được xuất bản ở Trung Hoa?

Kissinger: Tôi chưa biết. Tôi sẽ không chấp nhận sự cắt xén, do đó sẽ thú vị chờ xem điều đó có xảy ra hay không.

SPIEGEL: Ngài Bộ trưởng, cám ơn rất nhiều về cuộc trò chuyện này.

Cuộc phỏng vấn được thực  hiện bởi Gregor Peter Schmitz và  Bernhard Zand