Xung quanh những vấn đề Báo Thanh niên nêu ra trong thời gian vừa qua, cho rằng đó là những phát hiện lịch sử của Thiền sư Lê Mạnh Thát và cần viết lại lịch sử dân tộc, phóng viên Báo SGGP đã có cuộc trao đổi với Giáo sư Phan Huy Lê (ảnh) – Chủ tịch Hội khoa học Lịch sử Việt Nam.

Từ băn khoăn đến kinh ngạc

* Phóng viên: Với tư cách là một nhà sử học, Giáo sư nhìn nhận như thế nào những vấn đề mà Báo Thanh niên đưa ra trong thời gian qua?

* Giáo sư PHAN HUY LÊ: Loạt bài 7 kỳ của Báo Thanh niên với đầu đề “Thiền sư Lê Mạnh Thát và những phát hiện lịch sử chấn động” rất gây sự chú ý của người đọc. Về một mặt nào đó, loạt bài đã gây chấn động trong dư luận xã hội. Tôi đã nhận được rất nhiều thư và điện thoại của bạn đọc, bạn đồng nghiệp và nhiều người yêu lịch sử dân tộc, hỏi về những vấn đề liên quan, ngay khi loạt bài khởi đăng.

Đọc kỹ những bài báo đó, ấn tượng đầu tiên của tôi là rất băn khoăn. Không rõ nhà báo Hoàng Hải Vân có phản ánh đúng thực sự thái độ của Thiền sư Lê Mạnh Thát về những vấn đề đã đặt ra đó hay không?

Thiền sư Lê Mạnh Thát thì tôi đã có dịp gặp gỡ, tiếp xúc trong cuộc hội thảo khoa học về Thiền phái Trúc Lâm Yên Tử tổ chức tại Uông Bí, tỉnh Quảng Ninh và sau đó cùng đi thăm các chùa tháp tại Yên Tử. Đó là cuộc tiếp xúc rất cởi mở và để lại trong tôi ấn tượng tốt đẹp về Thiền sư với tư cách là một thiền sư và là một học giả nghiên cứu chuyên sâu về Phật giáo Việt Nam. Chính vì vậy, tôi rất kinh ngạc về thái độ của Thiền sư thể hiện trên Báo Thanh niên.

Ví dụ như khi nói về Lê Quý Đôn, nói là “ông Lê Quý Đôn mà cũng lôi thôi quá”. Mà điều đó chỉ dựa trên một đoạn ngắn trong “Kiến văn tiểu lục” của Lê Quý Đôn viết về Thiền sư Hương Hải, mà trong đó Lê Quý Đôn đã dẫn rất rõ là theo cuốn sách “Hương Hải thiền sư ngự lục” do các học trò của Thiền sư Hương Hải sưu tầm và biên soạn.

Dĩ nhiên theo kết quả thẩm định công phu của Thiền sư Lê Mạnh Thát thì những người sưu tầm đã nhầm lẫn, đưa vào tác phẩm một số bài thơ không phải của Thiền sư Hương Hải. Nhưng không ai có thể phủ nhận Lê Quý Đôn là một nhà bác học lớn của dân tộc, có nhiều tác phẩm biên khảo có giá trị, để lại một di sản đồ sộ với nhiều cống hiến cực kỳ có ý nghĩa đối với việc nghiên cứu lịch sử và văn hóa dân tộc.

Cũng như bất kỳ nhà khoa học nào, nhất là về khoa học xã hội, suốt cả cuộc đời làm việc, trong toàn bộ những tác phẩm để lại, tránh sao được một số sơ suất. Hay thái độ đối với Ngô Sỹ Liên, một nhà sử học lớn, người đã biên soạn bộ “Đại Việt sử ký toàn thư” thời Lê sơ.

Thực ra, bộ “Đại Việt sử ký toàn thư” cũng có một số sơ suất mà chúng tôi đã phát hiện và đính chính. Và chính Lê Quý Đôn cũng đã bổ chính một số nhầm lẫn cho bộ sách này. Tuy nhiên chỉ với lời bình luận về nhân vật Sỹ Nhiếp viết trên tinh thần Nho giáo mà Thiền sư lại đưa ra những lời bình luận là “nhắm mắt nói càn” và “thật khốn nạn hết chỗ nói”… Tôi hết sức kinh ngạc những điều lời lẽ đó.

Tôi không tin rằng đây là lời và thái độ của Thiền sư Lê Mạnh Thát. Nhưng dù sao, qua ngòi bút của tác giả Hoàng Hải Vân, thì tất cả người đọc đều cho rằng đó là phát biểu của Thiền sư. Ông là một nhà tu hành và là một học giả, nên tôi vẫn băn khoăn và trong lòng vẫn nghĩ rằng, dù bực bội đến đâu, cũng không thể thốt ra những lời “bất kính” như vậy đối với các bậc học giả tiền bối của dân tộc.

* Từ băn khoăn đó, Giáo sư đã tìm hiểu vấn đề này như thế nào?

* Cái tôi quan tâm là những nội dung vấn đề được đề cập đến. Tôi không muốn nghiên cứu qua những bài báo nói trên, mà muốn xem xét từ trong các công trình mà Thiền sư đã công bố. Tôi đã đọc những công trình nghiên cứu của Thiền sư Lê Mạnh Thát và trong tay tôi trước đó có 2 công trình liên quan đến những vấn đề nói trên từ khi mới phát hành.

Đó là “Lịch sử Phật giáo Việt Nam” – tập 1 (từ khởi thủy đến thời Lý Nam Đế); “Tổng tập Văn học Phật giáo Việt Nam” - tập 1. Riêng cuốn “Lục độ Tập kinh và lịch sử khởi nguyên của dân tộc ta” (cuốn được xem là cơ sở trích dẫn nhiều nhất trên Báo Thanh niên), vì không có trong tay, mà theo tôi biết thì chỉ in với số lượng nhỏ, phát hành ở TPHCM, nên tôi đã cấp tốc nhờ bạn bè tìm hộ.

Hiện tôi có đủ 2 bản: bản xuất bản năm 1972 ở Sài Gòn của Tu thư Đại học Vạn Hạnh và bản thứ hai mới tái bản năm 2005 của NXB Tổng hợp TPHCM. Nội dung 2 bản này hoàn toàn giống nhau.

Không có An Dương Vương thì giải thích như thế nào về thành Cổ Loa?

* Khi đã có những cuốn sách này trong tay và nghiên cứu những vấn đề liên quan, Giáo sư có ý kiến như thế nào về những cái gọi là “phát hiện lịch sự chấn động” ở trên Báo Thanh niên?

* Tôi thấy loạt bài của nhà báo Hoàng Hải Vân chỉ mới đưa ra một phần nhỏ trong các công trình nghiên cứu của Thiền sư Lê Mạnh Thát. Nói chung thì báo đã phản ánh đúng nội dung sách, nhưng các tư liệu và lập luận đưa ra chưa đầy đủ. Điều đó dễ hiểu, vì đây là một tờ báo ra hàng ngày, chứ không phải là một tạp chí chuyên ngành.

Thiền sư Lê Mạnh Thát là người mà đã gần như dành toàn bộ thời gian và công sức để đi sâu vào việc nghiên cứu lịch sử Phật giáo Việt Nam và theo tôi đó là một việc làm rất có ý nghĩa. Với những công trình nghiên cứu về các bộ kinh Phật, về lịch sử và văn học Phật giáo Việt Nam, Thiền sư là một người chuyên sâu nhất về lĩnh vực này và rất đáng trân trọng.

Tuy nhiên từ nghiên cứu Phật giáo chuyển sang nghiên cứu lịch sử dân tộc, thì có nhiều vấn đề cần phải bàn thêm. Đây là hai đối tượng nghiên cứu quan hệ rất mật thiết với nhau, nhưng không phải là một. Phật giáo đã sớm gắn bó với dân tộc và đồng hành cùng dân tộc suốt chiều dài lịch sử gần hai ngàn năm, và Phật giáo đã có những cống hiến rất lớn cho lịch sử dân tộc.

Tuy nhiên văn hóa Phật giáo là một dòng, một bộ phận của văn hóa dân tộc, chứ không thể coi là toàn bộ văn hóa dân tộc. Từ lĩnh vực nghiên cứu Phật giáo chuyển sang lĩnh vực nghiên cứu lịch sử dân tộc, Thiền sư Lê Mạnh Thát đã đặt ra những vấn đề rất lớn về lịch sử cổ đại Việt Nam, mà điều quan trọng là về mặt khoa học đã giải quyết như thế nào?

Tôi xin nói về mấy vấn đề lớn mà Báo Thanh niên đã nêu ra: khẳng định thời kỳ An Dương Vương là không có, không có cuộc xâm lược của Triệu Đà cũng như không có thời kỳ Bắc thuộc lần thứ nhất kể từ cuộc xâm lược của Triệu Đà cho đến cuộc khởi nghĩa của Hai Bà Trưng và vì thế cuộc khởi nghĩa này được coi là một cuộc kháng chiến… Như thế nước Văn Lang của các vua Hùng kéo dài cho đến năm 43 sau Công nguyên!?

Theo nghiên cứu của Thiền sư Lê Mạnh Thát, thời An Dương Vương và nước Âu Lạc hoàn toàn là “một phiên bản”, “một hư cấu” dựa theo sử thi Mahabharata của Ấn Độ, và các sử gia Việt Nam đã sai lầm trong quá trình chép sử, từ “Đại Việt sử lược” cho đến các công trình sau này.

Khẳng định không có Thục Phán, không có thời kỳ An Dương Vương, thì Thiền sư giải thích như thế nào về sự ghi chép tương đối thống nhất về sự tồn tại của An Dương Vương trong thư tịch Trung Quốc và Việt Nam? Tất nhiên, xung quanh vấn đề An Dương Vương và nước Âu Lạc có những vấn đề cần nghiên cứu và xác minh thêm như nguồn gốc của Thục Phán, niên đại của nước Âu Lạc...

Thiền sư phủ nhận tất cả những tư liệu trên mà không chứng minh được những bộ sử đó chép sai như thế nào. Đặc biệt luận điểm đó khó đứng vững trước một nguồn tư liệu mà theo tôi giữ vai trò quan trọng bậc nhất trong nghiên cứu cổ sử, đó là khảo cổ học. Tôi có cảm giác, Thiền sư đã bỏ qua, không khai thác và không cập nhật nguồn tư liệu khảo cổ học, nhất là những kết quả khai quật và nghiên cứu gần đây.

* Xin Giáo sư nói rõ hơn về những vấn đề khảo cổ học liên quan đến triều đại An Dương Vương?

* Trong mấy chục năm vừa qua, khảo cổ học Việt Nam đã có những kết quả rất quý giá, nhất là những di tích trong lòng đất, góp phần làm sáng rõ thêm tiến trình lịch sử dân tộc, nhất là thời tiền sử, sơ sử và cổ đại. Những di tích, những hiện vật khảo cổ học được xem là những bộ phận, là những mảnh của lịch sử còn lưu giữ được cho đến ngày hôm nay. Nó rất khách quan và rất trung thực.

Bằng những phương pháp khoa học, từ kết quả khai quật, các nhà khảo cổ học có thể xác định được niên đại tương đối và tuyệt đối của các di tích với những sai số chấp nhận được, có thể góp phần phục dựng trên một số phương diện nào đó diện mạo của nền văn hóa, cuộc sống của cư dân và một số công trình xây dựng đã sụp đổ...

Phủ nhận nước Âu Lạc và An Dương Vương thì tác giả giải thích như thế nào về thành Cổ Loa? Thiền sư cho rằng đó chỉ là tòa “Kiển thành” do Mã Viện xây mà trước đây đã từng có người đề xuất, nhưng những kết quả khảo cổ học gần đây đã cho phép xác định tòa thành này được xây dựng trước hết từ thời An Dương Vương rồi sau đó, được tiếp tục sử dụng và có thể có những bồi trúc nhất định.

Hơn nữa chúng ta còn tìm ra được ở Cổ Loa hàng vạn mũi tên đồng ba ngạnh được coi là “mũi tên đồng Cổ Loa”, rồi tìm thấy trống đồng, gần 100 lưỡi cày đồng cùng hàng loạt di vật của nền văn hóa Đông Sơn.

Các nhà khảo cổ học còn cắt một đoạn thành để nghiên cứu và khai quật một số hố trong khu Thành Nội gần đền thờ An Dương Vương. Tại đây đã phát hiện một hệ thống những lò nung và khuôn đúc mũi tên đồng gồm ba mang bằng đá rất khớp với “mũi tên đồng Cổ Loa”, khuôn đúc mũi giáo...

Đáng lưu ý nhất là An Dương Vương đã dùng một phần Thành Nội để sản xuất vũ khí, chứng tỏ đây là loại vũ khí cực kỳ quan trọng cần được bảo vệ chặt chẽ. Phát hiện khảo cổ học này hoàn toàn phù hợp với truyền thuyết dân gian coi là “nỏ thần” mà thư tịch cổ Trung Quốc cũng ghi chép là loại vũ khí lợi hại, một lần bắn diệt được hàng trăm, hàng vạn người mà chính Thiền sư cũng đã dẫn trong công trình nghiên cứu của mình.

Thiền sư giải thích như thế nào về một thành lũy đang tồn tại trên mặt đất và cả những di tích, di vật như vậy trong lòng đất. Rồi giải thích như thế nào về những đền thờ An Dương Vương ở Cổ Loa, ở Nghệ An... gắn liền với những truyền thuyết, những lễ hội dân gian nhằm tôn vinh người có công với dân, với nước.

Dĩ nhiên những kiến trúc đó xây dựng về sau nhưng không thể chỉ là sự bịa đặt, hư cấu mà phải xuất phát từ một cốt lõi lịch sử có thật của cuộc sống, của lịch sử dân tộc, có thể từ rất xa xưa!

Quá vội vàng khi đòi viết lại lịch sử dân tộc

* Một vấn đề được rất nhiều người quan tâm là có cuộc khởi nghĩa Hai Bà Trưng không? Với quan điểm của mình thì Thiền sư Lê Mạnh Thát không cho rằng đó là một cuộc khởi nghĩa. Cần phải giải thích như thế nào về vấn đề này, thưa Giáo sư?

* Về cuộc khởi nghĩa Hai Bà Trưng, theo Thiền sư là cuộc kháng chiến chống ngoại xâm của một nước độc lập, chứ không phải là cuộc khởi nghĩa của một nước bị đô hộ. Trong khi đó, cả sử nước ta và sử Trung Quốc đều chép đó là cuộc “nổi dậy”, là cuộc “làm phản” chống chính quyền cai trị của nhà Hán. Chính Thiền sư Lê Mạnh Thát đã dẫn ra khá đủ những tư liệu này nhưng rồi phủ nhận tất cả và đi đến kết luận như trên.

Đứng về phương diện khoa học, các nhà khoa học có quyền đưa ra những giả thuyết trong nghiên cứu khoa học. Những giả thuyết đó có những cấp độ khác nhau: có thể chỉ là mới các ý tưởng đặt ra để nghiên cứu và cũng có thể là những giả thuyết đã có một số cứ liệu nhất định, nhưng chưa đủ cơ sở để kết luận. Tuy nhiên, những vấn đề mà Thiền sư Lê Mạnh Thát đưa ra, không còn là giả thuyết nữa mà những kết luận đã khẳng định.

Từ đó đưa ra những yêu cầu phải loại bỏ thời kỳ này ra khỏi lịch sử dân tộc, thậm chí là phải viết lại lịch sử dân tộc thì thật quá vội vàng. Trong khoa học, mọi phát hiện có cơ sở khoa học đều phải được chấp nhận nếu những phát hiện đó là đúng, được chứng minh một cách vững chắc và bảo vệ được quan điểm đó trước các chất vấn, phản biện khoa học.

Trên tinh thần khoa học, dù phát hiện đó có đảo lộn quá trình lịch sử dân tộc như thế nào đi nữa, thì về mặt khách quan, chúng ta vẫn phải chấp nhận. Tuy nhiên, rất tiếc cái gọi là “những phát hiện lịch sử chấn động” mà Báo Thanh niên nêu ra, trên thực tế chỉ mới dừng lại ở mức giả thuyết và đề xuất mà thôi. Không có đủ cơ sở khoa học để chứng minh được những vấn đề đó.

Từ vài dẫn chứng trên, tôi nghĩ rằng, một số kết luận của Thiền sư Lê Mạnh Thát là chưa đủ chứng cứ khoa học, chưa đủ sức thuyết phục. Ở đây, có vấn đề khai thác và sử dụng tư liệu, có vấn đề phương pháp luận sử học chưa được sử dụng một cách nghiêm túc.

* Trong loạt bài trên Báo Thanh niên, Thiền sư Lê Mạnh Thát đã nói nhiều về nền văn minh Hùng Vương với tư cách là một thể chế nhà nước đầy đủ có chữ viết, một bộ luật… Đó là một sự đề cao tinh thần dân tộc rất lớn, thưa Giáo sư.

* Đọc các công trình nghiên cứu của Thiền sư Lê Mạnh Thát và qua những bài báo đó, chúng ta thấy Thiền sư có một tinh thần dân tộc rất cao. Thiền sư muốn đề cao tính dân tộc và văn hóa Việt Nam, nhất là thời kỳ Hùng Vương. Đó là thiện chí của Thiền sư mà chúng ta cần trân trọng. Nhưng đối với khoa học không thể dừng lại ở thiện chí, mà mọi kết luận cần phải chứng minh một cách khách quan trên cơ sở những nguồn sử liệu được khai thác toàn diện và so sánh, đối chiếu nghiêm túc.

Thiền sư khẳng định là từ thời Hùng Vương ta đã có chữ viết phát triển đến trình độ cao, khá hoàn chỉnh, có thể biên soạn luật thành văn, có thể viết bộ “Lục độ Tập kinh”... Rất tiếc là những khẳng định đó lại dựa trên những căn cứ chưa đủ sức thuyết phục.

Ví dụ lời tâu của Mã Viện nói luật Việt có 10 điều khác luật Hán, nhưng chưa có gì chắc chắn để coi đó là luật thành văn hay chỉ là luật tục. Bản chữ Hán “Lục độ tập kinh” do Khương Tăng Hội dịch trong thời gian ở Kiến Nghiệp còn đó và một số từ mang cấu trúc ngữ pháp Việt, không phải Hán là một phát hiện lý thú của Thiền sư nhưng từ đó khẳng định là phải dịch trên một văn bản chữ Việt thì còn quá vội.

Vấn đề chữ viết của người Việt thời Hùng Vương là một đề tài đã được nhiều nhà khoa học quan tâm và có người đã dành nhiều công sức tìm kiếm nhưng cho đến hôm nay vẫn còn là vấn đề chưa có đủ cơ sở để kết luận. Có người dựa theo một gợi ý của tác giả sách “Thanh Hóa quan phong” chép rằng chữ Việt cổ gần như chữ Thái ở miền núi xứ Thanh, đi tìm những hình khắc tương tự trên một số đồ đồng Đông Sơn.

Có người sưu tầm những hình khắc trên đồ đồng Đông Sơn ở nước ta và cả vùng Nam Trung Quốc trên địa bàn Bách Việt xưa, đã phát hiện một số hình khắc có thể là ký hiệu chữ viết...Nhưng chỉ mới là những tìm tòi ban đầu, chưa tập hợp đủ những chứng cứ để đưa ra hệ thống ký tự của chữ viết, chưa nói đến việc giải mã hệ thống đó.

Những phát hiện của Thiền sư có thể đóng góp phần nào vào quá trình nghiên cứu chữ viết của người Việt cổ, chưa thể coi là kết luận khoa học, tuy rằng trong thâm tâm ai cũng mong đợi điều đó sớm trở thành hiện thực.

*  Xin cảm ơn Giáo sư.