Cliometrics là gì?

“Cách mạng cliometrics[1]” thường được cho là bắt đầu khi các sử gia kinh tế Mỹ và Canada có cuộc gặp gỡ tại Williamstown, Massachusetts vào mùa thu năm 1957 dưới sự bảo trợ của Hội nghị Nghiên cứu Thu nhập và Sự giàu có (Conference on Research in Income and Wealth - CRIW). Các xu hướng trong Nền kinh tế Mỹ vào Thế kỷ 19 (Trends in the American Economy in the Nineteenth Century) vừa là chủ đề mà các sử gia kinh tế bàn luận vừa là tựa đề của quyển sách hội nghị được xuất bản năm 1960[2]. Hội nghị là bước khuấy động có tổ chức đầu tiên của phong trào “hiện đại hóa” việc chép sử (historiography) kinh tế truyền thống bằng cách áp dụng các kiểu phân tích kinh tế và các phương pháp định lượng mới nhất cho dữ liệu và các vấn đề lịch sử.

Sáng kiến thứ hai xuất hiện 3 năm sau đó, vào tháng 12/1960, khi các sử gia kinh tế cùng một số đồng nghiệp và sinh viên có quan tâm đã tụ họp tại Đại học Purdue tham dự buổi đầu tiên của một loạt các hội thảo lịch sử kinh tế mà sau đó được gọi là “Clio”, hoặc “Hội nghị Cliometrics”. Hội nghị được tổ chức hàng năm tại Purdue trong một thập niên, và nơi đây được biết đến với vai trò là địa điểm trình bày các công trình nghiên cứu mang tính đột phá trong “Lịch sử Kinh tế Mới” (“New Economic History”)[3]. Năm 1970, hội nghị được chuyển sang Đại học Wisconsin và tiếp tục tổ chức tại một loạt các địa điểm khác.

Tầm quan trọng của cách tiếp cận cliometrics đã được công nhận năm 1993 với giải thưởng Nobel Kinh tế dành cho Robert W. Fogel và Douglass C. North “vì đã làm mới việc nghiên cứu lịch sử kinh tế bằng cách áp dụng lý thuyết kinh tế và phương pháp định lượng để giải thích sự thay đổi trong kinh tế và thể chế”. Trong lời biểu dương, Ủy ban Nobel đã định nghĩa lĩnh vực này một cách cô đọng:

“Lịch sử Kinh tế Mới” hay Cliometrics, có nghĩa là nghiên cứu kết hợp giữa lý thuyết kinh tế, phương pháp định lượng, kiểm định giả thuyết, các lựa chọn thay thế phản sự kiện (counterfactual)[4] và kỹ thuật truyền thống của lịch sử kinh tế, để giải thích sự tăng trưởng và suy thoái kinh tế.

Như vậy, cliometrics là một phong trào trí tuệ xuất hiện cách đây gần 60 năm, nó khao khát tăng cường nghiên cứu các nền kinh tế trong quá khứ bằng cách hướng chúng vào sự chặt chẽ của lý thuyết kinh tế và phân tích định lượng, trong khi sử dụng nguồn lịch sử phong phú để đánh giá và khuyến khích phát triển lý thuyết kinh tế và nâng cao hiểu biết của chúng ta về quá trình kinh tế qua thời gian. Sự đóng góp của phương pháp này là vô hạn: nó đã làm thay đổi và làm phong phú nhận thức của chúng ta liên quan đến nhiều vấn đề trong lịch sử kinh tế, đồng thời góp rất nhiều cho lý thuyết và chính sách kinh tế.

Lý thuyết kinh tế

Quan điểm cho rằng cliometrics là chỉ một ký sinh trùng sống bám trên các sử gia chân chính là sai lầm cũng giống như quan điểm cho rằng cliometrics chỉ là số học (numerology). Chất xúc tác đặc trưng là, một lần nữa, lý thuyết kinh tế. Lý thuyết kinh tế, như Keynes nói, “là một phương pháp hơn là một học thuyết”; sở hữu phương pháp này nhằm phân biệt cliometricians với các sử gia kinh tế khác.

Tuy nhiên, kinh tế học tân cổ điển được cliometricians sử dụng đã giới hạn phân tích lịch sử kinh tế vì nó là một phương pháp tiếp cận phi lịch sử mà giả định, theo suy luận, rằng cùng sở thích, công nghệ, và sự cung cấp vốn sẽ dẫn đến kết quả kinh tế duy nhất trong tất cả các giai đoạn lịch sử. Bản chất phi lịch sử của nó phản ánh những giả thuyết nghiêng về lý thuyết hơn là quan sát thực nghiệm về sự phù hợp của những giả định hoặc kết luận này. Sở thích, công nghệ, và sự cung cấp vốn ngoại sinh cũng như thiếu tính bổ sung theo thời gian, sở thích, hoặc công nghệ là một trong những giả định ngụ ý rằng không cần thiết phải xem xét một nền kinh tế như một hệ thống phát triển mà quỹ đạo của sự thay đổi và năng lực để thay đổi được hạn chế bởi lịch sử riêng của nó.

Do đó, các giả định này hạn chế việc nghiên cứu các vấn đề mang tính truyền thống trọng tâm của lịch sử kinh tế, chẳng hạn như bản chất và vai trò của các thể chế phi thị trường, văn hóa, tinh thần kinh doanh, đổi mới công nghệ và tổ chức, chính trị, yếu tố xã hội, xung đột về phân phối và quá trình lịch sử qua mà qua đó nền kinh tế tăng trưởng và suy giảm.

North (1974) lưu ý rằng “việc sử dụng hệ thống lý thuyết kinh tế tân cổ điển chuẩn đã cung cấp những hiểu biết mới sâu sắc về quá khứ kinh tế của loài người, tuy nhiên, cũng chính nó đã giới hạn phạm vi nghiên cứu”. Đáp lại, nhiều sử gia kinh tế cố gắng kiểm tra các vấn đề không phù hợp với mô thức (paradigm) tân cổ điển đã phải tiến hành các nghiên cứu bên ngoài khuôn khổ cung cấp bởi lịch sử kinh tế. Những người khác thì phản ứng bằng cách khéo léo mở rộng lý thuyết tân cổ điển để kiểm tra các vấn đề đa dạng như những thay đổi thể chế và sự phát triển công nghệ như thể thị trường xác định kết quả.

Đây không phải là sự phê bình tính hữu dụng của lý thuyết tân cổ điển khi phân tích lịch sử kinh tế mà là phê bình việc sử dụng một nhóm lý thuyết duy nhất để hướng tất cả các phân tích lịch sử kinh tế cho tất cả các vấn đề trong tất cả các nền kinh tế trong quá khứ lẫn hiện tại. Nó không chỉ làm giảm phạm vi của vấn đề có thể được kiểm tra mà còn hạn chế sự đóng góp của lịch sử kinh tế vào kinh tế học. Nỗ lực của các nhà lý thuyết nhằm cung cấp một mô hình liên kết các yếu tố nền tảng trong kinh tế với kết quả kinh tế trong tất cả các thời gian và không gian sẽ chỉ cung cấp cho cliometricians một danh sách hạn chế các lý thuyết để lựa chọn và làm nản lòng việc tiến hành phân tích lịch sử kinh tế bên ngoài khung lý thuyết cụ thể.

Tuy nhiên, những thay đổi trong lý thuyết kinh tế xuất hiện và đã có ảnh hưởng sâu sắc đến cliometrics. Đầu tiên, việc tăng các mô hình kinh tế đã làm giảm sự hạn chế về phân tích lịch sử kinh tế. Thứ hai, và quan trọng hơn, những thay đổi trong lý thuyết kinh tế đã thu hẹp khoảng cách về khái niệm giữa kinh tế học và lịch sử kinh tế. Cụ thể, kinh tế học đang tiến gần hơn đến lịch sử kinh tế trong việc trở nên quy nạp nhiều hơn, chứ không phải là diễn dịch, và chấp nhận quy nạp như là một tuyến đường quan trọng đưa đến các mệnh đề kinh tế tổng quát. Đối với từng tình huống cụ thể, phương pháp tiếp cận, khung lý thuyết, và các chi tiết mô hình được xác định và chứng minh bằng cách kiểm tra tình huống đang được xem xét, và không có mô hình cụ thể nào được dự kiến sẽ được áp dụng cho tất cả thời gian và không gian. Cuối cùng nhưng không kém phần quan trọng, đó là lý thuyết kinh tế mới và các công cụ kỹ thuật đã dựa vào tầm quan trọng của lịch sử trong quá trình kinh tế.

Lý thuyết kinh tế đã bắt đầu hỗ trợ hơn là phá hoại, khẳng định tầm quan trọng của lịch sử và cung cấp khung khái niệm mà trong đó path-dependence[5] có thể được kiểm tra.

Sự linh hoạt của các khung lý thuyết mới ngụ ý rằng trong nhiều trường hợp nhiều hơn một mô hình có thể được sử dụng để phân tích hoặc hợp lý hóa một hiện tượng lịch sử cụ thể. Và do vậy, cliometrics phải đối mặt với thách thức trong việc đưa ra phương pháp cho phép vẫn nhấn mạnh việc kết hợp lý thuyết với nghiên cứu thực nghiệm và lịch sử để khám phá và học hỏi từ những gì thực sự diễn ra trong quá khứ. Trong chừng mực nào đó, cliometrics vẫn phải đối mặt với thách thức trong việc phát triển một phương pháp luận (methodology) cho phép nó hưởng lợi từ sự phong phú của lý thuyết mới mà không phải hy sinh định hướng thực nghiệm truyền thống của nó.

Chiều thời gian

Theo North, có hai điều quan trọng: một, lịch sử kinh tế là tìm hiểu lý do tại sao các thị trường không hoạt động, và hai, lịch sử kinh tế là về thời gian. Ông cho rằng cả hai điều đó đều bị lý thuyết bỏ quên. Lý thuyết tân cổ điển không phải là về thời gian – lý thuyết tân cổ điển là tĩnh (statics), so sánh tĩnh (comparative statics)[6], và thời gian không được đưa vào các tham số. Và điều đó “khiến chúng ta thực sự lãng phí thời gian, và hầu hết các chương trình hiện nay cũng lãng phí thời gian, chỉ nhìn vào chi tiết nhỏ tại một thời điểm. Nếu chúng ta nhìn qua thời gian, chúng ta có thể kết nối từ thời điểm này tới thời điểm khác” (Lyons, Cain, and Williamson, 2013:203). Nó là một công cụ không đầy đủ trừ phi một số giả định của lý thuyết tân cổ điển được sửa đổi - một là giả định hợp lý (rationality), và cái còn lại là thời gian (time), và đó là một chủ đề khó khăn.

Những gì chúng ta muốn nói về “thời gian”, theo North, là làm thế nào mà các cá nhân, các nhóm và xã hội phát triển cách thức họ cảm nhận thế giới. Đó thực sự là điều mà thời gian hướng tới. Tiếp theo, có thể bắt đầu gắn điều đó vào mô hình mà sau đó có thể phát triển và cung cấp bối cảnh cho lý do vì sao chúng ta đang thay đổi. Câu hỏi thú vị nhất trong lịch sử kinh tế là “Làm thế nào chúng ta đến được đó từ đây?”

Một phần nhỏ nào đó, thu thập được các dữ liệu khác nhau là một vấn đề. Nhưng thậm chí sau đó, nếu chúng ta nhận được tất cả các dữ liệu mà chúng ta muốn thu thập, vẫn còn một vấn đề lớn khi nói về thời gian - và cách con người học hỏi. Học hỏi (learning) là điều tạo nên sự thay đổi trong lựa chọn của con người, và những lựa chọn mà người ta thực hiện chính là những gì xác định nền kinh tế sẽ hoạt động như thế nào, và do đó, xác định cách chúng phát triển như thế nào.

Các yếu tố ngoại sinh, trước hết, hoạt động thông qua nhận thức của con người, nhưng con người ta chủ yếu sử dụng cụm từ cũ và nhàm chán để “viết nên lịch sử của chính họ”. Và họ viết nên lịch sử của chính họ bởi vì họ cảm nhận thế giới khác nhau qua thời gian. Và tại sao họ nhận thức thế giới một cách khác nhau và cách họ nhận thức thế giới khác nhau như thế nào là những gì chúng ta cần tìm hiểu.

Điều gì đã bị bỏ lỡ trong lý thuyết tân cổ điển? Làm thế nào kinh tế học thể chế mới khắc phục những thiếu sót? Kinh tế học tân cổ điển là một lý thuyết về sự lựa chọn trong bối cảnh các thị trường phát triển tốt. Cái vắng mặt đó là (1) con người lựa chọn như thế nào, (2) khía cạnh không thuộc về kinh tế (noneconomic) của thị trường, và (3) thời gian.

Cái còn thiếu đầu tiên đòi hỏi một sự hiểu biết về, tùy thuộc vào sự không chắc chắn, cách mà tâm trí và não bộ hoạt động trong việc đưa ra lựa chọn[7]. Cái thứ hai đòi hỏi phải kết hợp lý thuyết chính trị và xã hội với lý thuyết kinh tế. Và cái cuối cùng đòi hỏi mang thời gian vào phân tích kinh tế.

Đối với vấn đề thứ ba thì có vẻ rất ít tiển triển. Lịch sử kinh tế nên đề cập đến thời gian nhưng nó đã không làm như vậy. Lý do rất đơn giản: một lý thuyết động của sự thay đổi không tồn tại. Chúng ta có các mô hình lý thuyết trò chơi hướng tới trạng thái động (dynamic), nhưng chúng chỉ có vẻ bề ngoài như vậy – mặc dù quyển sách gần đây của Avner Greif (2006) có một mô hình lý thuyết trò chơi thú vị di chuyển từ trạng thái cân bằng này sang trạng thái cân bằng khác. Một lý thuyết động của sự thay đổi kinh tế sẽ tích hợp phân tích địa lý, khí hậu, di truyền, nhận thức, xã hội, chính trị và kinh tế và xác định các tương tác của chúng qua thời gian. Đó là một lý thuyết có thể vượt xa khả năng hiện tại của chúng ta. Tuy nhiên, chúng ta có thể làm tốt hơn nhiều và chúng ta nên làm như vậy.

Giải thích lại (reinterpretations) lịch sử kinh tế

Lịch sử phục vụ kinh tế học theo những cách khác nhau. Quan trọng nhất, lịch sử là cần thiết bởi vì thật nguy hiểm khi đưa ra kết luận chỉ dựa trên hiện tượng thoáng qua. Quá khứ, nhiều nhà kinh tế học đã phát hiện ra, đó quả thật là một phòng thí nghiệm khổng lồ cho những ý tưởng kinh tế. Và những người theo trường phái kinh nghiệm đã nhận ra rằng dữ liệu lịch sử thường tốt hơn (ví dụ, vì môi trường ít kiện tụng) và cung cấp các mẫu lớn hơn (có nghĩa là, chuỗi thời gian dài hơn). Lịch sử của các nước đã phát triển là phông nền, và thường đưa ra lời khuyên, cho các nước đang phát triển hiện nay. Cuối cùng, tàn dư của quá khứ - đã hình thành nên vương quốc có thể của ngày hôm nay, luôn luôn đồng hành với chúng ta như pháp luật, chuẩn mực, cơ cấu, thể chế, và thậm chí cả con người. Trong ngắn hạn, chỉ có những kẻ hay quên mới có thể bỏ qua lịch sử trong kinh tế học hiện đại, và chỉ có những kẻ ngu ngốc mới chọn cách làm như vậy.

Với lĩnh vực rộng lớn như lịch sử kinh tế, không hề ngạc nhiên khi Robert Fogel và Douglass North không phải là những người đoạt giải Nobel Kinh tế đầu tiên đã nghiên cứu và sử dụng lịch sử. Milton Friedman sử dụng quá khứ để hiểu vai trò của tiền (Nobel Kinh tế 1976); John Hicks nghiên cứu lịch sử kinh tế để hiểu sự tăng trưởng kinh tế (Nobel Kinh tế 1972); W. Arthur Lewis khám phá lịch sử kinh tế làm nền cho các vấn đề của sự phát triển (Nobel Kinh tế 1979); và Theodore Schultz đã kiểm tra lịch sử để tìm hiểu về nguồn nhân lực (Nobel Kinh tế 1979). Người hướng dẫn của Robert Fogel, Simon Kuznets, trên hết, là một sử gia kinh tế (Nobel Kinh tế 1971).

Nhưng Fogel và North không chỉ đơn giản gia nhập vào danh sách các nhà kinh tế xuất sắc - những người đã sử dụng lịch sử. Họ đặc biệt, bởi vì đối với họ lịch sử kinh tế không phải là người hầu của kinh tế học mà là một lĩnh vực nghiên cứu riêng biệt. Lịch sử kinh tế đã là một môn học từ rất lâu trước khi nó trở thành cliometrics. Thành viên của nó là các nhà kinh tế và các nhà sử học nghiên cứu lịch sử của các nền kinh tế. Cả hai tự gọi mình là sử gia kinh tế. Lịch sử kinh tế mới, hay cliometrics, chính thức hóa lịch sử kinh tế theo cách thức tương tự như việc tiêm các mô hình toán học và thống kê vào phần còn lại của kinh tế học.

Ý tưởng mới quan trọng nhất và tức khắc từ việc chính thức hóa lịch sử kinh tế là “phản sự kiện” (“counterfactual”). Ví dụ sinh động nhất đến từ công trình nghiên cứu của Robert Fogel và liên quan đến dự án đầu tiên trong các dự án của ông đã được công nhận bởi Viện Hàn lâm Thụy Điển (Fogel, 1964).

Các nhà sử học đã có thời gian tuyên bố rằng đường sắt là động cơ của tăng trưởng kinh tế trong thế kỷ 19 tại Mỹ. Bằng cách cho rằng các tuyến đường sắt rất cần thiết cho sự tăng trưởng, các nhà sử học tuyên bố rằng các tuyến đường sắt là nguyên nhân của sự tăng trưởng. Nhưng nếu đường sắt là nguyên nhân của tăng trưởng thì sự tăng trưởng sẽ thấp đáng kể nếu các tuyến đường sắt vắng mặt. Sau đó, Robert Fogel đã tuyên bố lại theo cách “phản sự kiện”. Giả thuyết (hypothesis) đặt ra là: nếu các tuyến đường sắt không được xây dựng, Mỹ sẽ tăng trưởng chậm hơn rất nhiều. Fogel (1964) đã đưa ra một thí nghiệm tưởng tượng mở rộng rằng nền kinh tế Mỹ sẽ như thế nào nếu các tuyến đường sắt không bao giờ được xây dựng.

Không phải ngẫu nhiên mà Fogel và North đều tập trung vào những thay đổi trong giá vận chuyển. Trong những năm 1950, lý thuyết chủ yếu nổi lên suy đoán rằng tăng trưởng kinh tế có thể được tăng cường bằng cách giảm chi phí vận chuyển, ít nhất là trong những hoàn cảnh đặc biệt. Ngay cả khi thay đổi năng suất đang chuyển động với tốc độ rùa bò trong khu vực sản xuất hàng hóa, giảm giá vận chuyển có thể làm tăng đáng kể thu nhập quốc dân. Các nền kinh tế đang phát triển được tư vấn tăng vốn đầu tư nhất định nếu như họ muốn tăng trưởng, đặc biệt là “cơ sở hạ tầng”, và đặc biệt nhất, giao thông vận tải.

Tuy nhiên, thông qua các tính toán của mình, kết quả nghiên cứu thì không khẳng định như vậy, chính Fogel là người đầu tiên ngạc nhiên khi tìm thấy là đường sắt chỉ tạo ra một “tiết kiệm xã hội” (“social saving”) (thặng dư) khiêm tốn, khoảng 5% GDP năm 1890, được ông giải thích là do phần tương đối thấp của sản lượng sắt dành cho đường sắt (và do đó đường sắt còn xa mới là “khu vực đầu nguồn”) và sự tồn tại của những phương tiện giao thông thay thế (đặc biệt là các kênh).

Có thể nói, cliometrics đã mang đến cái nhìn mới (suy nghĩ lại và đánh giá lại) xung quanh các vấn đề lịch sử quan trọng; đó là, sự tái diễn (reinterpretation) lịch sử kinh tế Mỹ cũng như của các nước khác.

Con đường nghiên cứu dành cho những người trẻ

Phần cuối cùng xin dành cho các bạn quan tâm đến con đường nghiên cứu. Đây là 2 câu hỏi trích trong phần phỏng vấn Douglass C. North, người đã đạt giải Nobel Kinh tế năm 1993, do Gary D. Libecap, John S. Lyons, và Samuel H. Williamson thực hiện (John S. Lyons, Louis P. Cain, Samuel H. Williamson (2013), Reflections on the Cliometrics Revolution: Conversations with Economic Historians).

Điều gì đã khiến ông [Douglass C. North] quyết định trở thành một sử gia kinh tế?

Tôi tốt nghiệp đại học tại Berkeley vào năm 1942 và đã nhập ngũ. Tôi có ý định trở thành luật sư nhưng chiến tranh nổ ra, vì vậy tôi đã nhập ngũ và trải qua bốn năm trong Merchant Marine, đi khắp nơi trên thế giới, làm việc – uhm.. đọc, và thời gian trôi qua – và tôi là một người có quan điểm cấp tiến (radial), một người theo chủ nghĩa Mác. Tôi đã quyết định rằng tôi muốn thay đổi thế giới. Và tôi tự hỏi: “Làm thế nào tôi có thể thay đổi thế giới?” Và tôi nói, “Uhm, kinh tế là cách để thay đổi thế giới”. Và sau đó, “Thế thì đó là dạng kinh tế nào?” Và cuối cùng, “Hiểu sự thay đổi kinh tế diễn ra như thế nào sẽ là chìa khóa để mở ra những gì bạn cần phải làm để thay đổi thế giới”. Tôi đã không thay đổi quan điểm của mình về điều đó trong suốt 50 năm qua. Tôi vẫn đang cố gắng tìm hiểu cách thức mà sự thay đổi về kinh tế-xã hội diễn ra. Và vì vậy, theo cách đó, trong đầu tôi có một mục tiêu duy nhất. Tôi bắt đầu với quan điểm đó năm 1944 cho đến hôm nay; đó là yếu tố dẫn đường vẫn còn tiếp tục định hình cách mà tôi đang cố gắng phát triển và hướng tới.

Một người trẻ tuổi vừa bước vào lĩnh vực này nên bắt đầu như thế nào? Ông có dề nghị nên đi theo con đường nghiên cứu nào không?

Tôi nghĩ rằng tất cả các sử gia kinh tế trẻ nên bắt đầu bằng cách lăn lộn với thực tế và đóng góp vào kho dữ liệu lịch sử của chúng tôi. Tôi sẽ, tất nhiên, rất muốn họ đóng góp dữ liệu để bổ sung cho các phát triển lý thuyết mới đang diễn ra. Thứ hai, tôi cực kỳ mong muốn họ cắt ra một khía cạnh quan trọng nào đó của sự thay đổi lịch sử, và đào sâu nó; tức là, thực hiện các nhiệm vụ liên tục và thú vị của việc cho và nhận giữa phát triển lý thuyết, và sau đó là nghiên cứu thực nghiệm, và cứ tiếp tục như vậy. Không có cách nào thay thế cho việc học bằng cách làm (learning by doing). Thứ ba, tôi sẽ cố gắng thuyết phục họ rằng lịch sử kinh tế không tốt hơn so với lý thuyết chúng ta có, và rằng lý thuyết cho đến nay cũng rất không thỏa đáng. Các học giả trẻ không nên chỉ cập nhật những đổi mới trong lý thuyết kinh tế hiện hữu mà còn trong các ngành khoa học xã hội có liên quan. Như tôi đã nói, bạn không thể là một nhà sử học kinh tế giỏi chỉ bằng cách biết lý thuyết kinh tế; bạn cũng phải có kiến ​​thức sâu về lịch sử có liên quan đến nghiên cứu của bạn. Đó là một tập hợp tuyệt vời các yêu cầu, nhưng nó cũng là một lĩnh vực nghiên cứu học thuật đầy thách thức.

Tài liệu tham khảo:

1.     Goldin, Claudia (2012), Cliometrics and the Nobel

2.     Greif, Avner (1997), Cliometrics after 40 Years

3.     Lyons, John S., Cain, Louis P., and Williamson, Samuel H. (2013), Reflections on the Cliometrics Revolution: Conversations with Economic Historians

4.     McCloskey, Donald N. (1978), The Achievements of the Cliometric School

5.     Nguyễn Phước Đôn (2009), Giải Nobel Kinh tế. Nxb Tri Thức. [Dịch từ Jean Écouard Colliard & Emmeline Travers (2009), Les prix Nobel d’économie].

6.     Brian Snowdon (2008), Book Review of Reflections on the Cliometrics Revolution: Conversations with Economic Historians http://www.timeshighereducation.co.uk/books/reflections-on-the-cliometrics-revolution-conversations-with-economic-historians/402005.article