Nguyễn Đức Tùng thực hiện

Để nhớ tháng tư, mười lăm năm trước, ở Hà Nội.

(4. 2007- 4. 2022

Người đầu tiên mà chúng tôi đến thăm trong dịp ghé Hà Nội tháng 4. 2007, là nhà thơ Lê Đạt. Chúng tôi gồm có Nguyễn Trọng Tạo, Du Tử Lê, Nguyễn Đức Tùng và một số bạn bè văn nghệ, đến nhà riêng của ông. Lê Đạt vừa dọn đến ở chung với người con trai được một năm, trong một khu phố yên tĩnh, hơi khó tìm đường. Trời Hà Nội sáng sớm mây mù, gió lao xao, mát mẻ dễ chịu. Đường nào cũng có nhiều cây xanh, nhưng không nghe tiếng chim hót. Trước ngõ nhà ông có vài gánh hàng rong, làm tôi nhớ đến Hà Nội ba mươi sáu phố phường của Thạch Lam. Lê Đạt tiếp chúng tôi trên căn gác nhỏ, nụ cười vui, dáng điệu nhanh, hỏi và trả lời dứt khoát. Trong câu chuyện, thỉnh thoảng ông phá lên cười. Trên vách tường sau lưng chỗ ông ngồi, có treo hai tấm hình. Một là tấm poster lớn đem về từ Ngày hội Thơ Việt Nam 15 tháng Giêng âm lịch, tổ chức ở Văn Miếu Hà Nội, chụp chân dung của ông, phía sau là nền hoa mimosa vàng. Poster được chuẩn bị bởi nhà thơ trẻ Hữu Việt. Bên cạnh là giấy chứng nhận Giải thưởng Nhà nước 2007.

NĐT (4. 2007)

Nguyễn Đức Tùng: Thưa anh Lê Đạt, xin chúc mừng anh vẫn còn giữ được sức khỏe và sự minh mẫn để làm việc. Người yêu thơ anh, theo dõi báo chí, chắc chắn sẽ vui khi biết rằng anh vẫn làm thơ và vẫn dành rất nhiều sự quan tâm đối với thơ ca Việt Nam.

Lê Đạt: Rất mừng được gặp các anh từ nước ngoài về và ở trong Nam ra. Chúng ta có dịp gặp nhau như thế này là quý lắm. Tôi vẫn còn viết được nhưng không còn viết được nhiều như trước.

Một thân hữu văn nghệ: Anh có thường tập thể dục không?

Lê Đạt: Mỗi ngày tôi đều đi bộ hai tiếng đồng hồ bờ Hồ Tây. Khi lạnh thì mặc thêm áo ấm.

Du Tử Lê: Anh còn hút thuốc lá không?

Lê Đạt: Không, tôi đã bỏ thuốc từ lâu. Nay thì bỏ hết. Trước đây tôi cũng hút ghê lắm

Nguyễn Trọng Tạo: Đọc các bài viết trước đây, các ông ấy thường cho là các anh thuộc loại sống truỵ lạc (cười).

Lê Đạt: (cũng cười) Những việc ấy thì nhiều.

Nguyễn Đức Tùng: Trên poster nhân Ngày hội Thơ ở Hà Nội vừa qua, treo ở tường sau lưng anh, có “lời khuyên” của nhà thơ Lê Đạt “Gửi người làm thơ trẻ” như sau: “Các nhà thơ trẻ để tránh khỏi nhạt nhẽo sáo mòn tuyệt đối không nên đến cửa hàng đặc sản gọi cho mình một món bi kịch.” Tôi rất chú ý đến lời khuyên này. Anh cho rằng tuổi trẻ ngày nay không có bi kịch của riêng họ? Họ đến các cửa hàng đặc sản hơi nhiều phải chăng?

Lê Đạt: Tôi không thích từ “lời khuyên” lắm. Nghe nó đạo mạo quá. Ta thống nhất với nhau là đó chỉ là một từ dùng tạm nhé. Mỗi thế hệ đều có bi kịch riêng của mình. Vấn đề là anh có nhận ra cái bi kịch ấy không và có sống với nó hay không. Các nhà thơ trẻ ngày nay cần sống nhiều hơn cái không khí của thời đại mình như những người làm chứng và như những tác nhân. Ai cũng biết rằng trong thơ cái giả không sống lâu.

Nguyễn Đức Tùng: Anh cũng nói: “Nên học thêm một, hai ngoại ngữ để có thể đọc được nguyên bản vì đọc thơ dịch là một việc vạn bất đắc dĩ”. Thưa anh, tác động của thơ nước ngoài đến thơ Lê Đạt như thế nào? Nói rộng ra, ảnh hưởng của thơ thế giới đối với thơ Việt Nam ra sao? Tôi hình dung rằng đây là một câu hỏi rất lớn.

Lê Đạt: Đúng là một vấn đề rất lớn. Thế hệ của tôi thường biết tiếng Pháp. Cũng có nhiều người đọc được cả tiếng Nga hay tiếng Anh, có người cũng đọc được chữ Hán. Ảnh hưởng là rất lớn, mình biết được người ta đã làm gì và đang làm gì. Học nhiều thứ. Học ở các bậc thầy cả về kĩ thuật làm thơ.

Nguyễn Đức Tùng: Nhờ các dịch giả mà người Việt Nam được đọc các tác phẩm lớn hoặc hay của thế giới, hãy lấy một vài ví dụ như Sử ký Tư Mã Thiên (Nhữ Thành), Chiến tranh và hoà bình (Nguyễn Hiến Lê), Doctor Zhivago (Nguyễn Hữu Hiệu), Đèn không hắt bóng (Cao Xuân Hạo), Thơ Tagore (Đỗ Khánh Hoan), Bông hồng vàng (Vũ Thư Hiên) v.v… Như vậy việc dịch thơ chẳng lẽ không đóng góp được nhiều vào việc thưởng thức và sáng tạo thơ ca hay sao?

Lê Đạt: Thơ khác với tiểu thuyết. Thơ rất khó dịch. Người nào đã đọc được trong nguyên bản rồi thì không thể chịu được bản dịch của thơ. Độc giả bình thường thì có thể đọc thơ dịch, vả lại cũng chẳng có cách nào khác, nhưng anh là người làm thơ thì anh nên cố đọc trong nguyên bản ít nhất một ngoại ngữ.

Nguyễn Đức Tùng: Anh cũng tâm sự tiếp với các nhà thơ trẻ như sau (cùng trên tấm poster): “Các nhà thơ trẻ còn quá quen với cách làm thơ ngẫu hứng. Ai cũng biết cảm hứng là cần nhưng cảm hứng chỉ là khởi đầu, sau đó là mồ hôi và sự vật lộn với từng con chữ”. Có người đọc thơ Lê Đạt lại tin rằng thơ anh đầy sự ngẫu hứng đối với ngôn ngữ.

Lê Đạt: Điều đó không sai. Nhưng muốn tạo được cái ấn tượng thơ mình là đầy ngẫu hứng, thì mình phải lao động cật lực.

Nguyễn Đức Tùng: Nhưng cũng có người khác lại cho rằng trong tập Bóng chữ, và những bài thơ sau đó nữa, các con chữ bị vật lộn quá nhiều.

Lê Đạt: Những ý kiến khác nhau như thế càng chứng tỏ thơ của mỗi người chứa những yếu tố sáng tạo khác nhau. Tôi cũng biết đến những ý kiến chỉ trích rằng Lê Đạt là người làm khổ chữ. Tôi làm khổ chữ hay chữ làm khổ tôi? Việc đó còn hạ hồi phân giải. Thì tôi đã tự nhận là phu chữ kia mà.

Nguyễn Đức Tùng: Trên tập thơ Mimôza gần đây nhất, đăng ở Hợp Lưu số tháng 6&7 / 2006, anh có giải thích một đoạn rất hay về chữ mimôza. Một kỷ niệm gần như là tình yêu có thật trong đời.

Nắng tạnh heo mày hoa lạnh
Mimôza chiều khép cánh mi môi xa

Tôi rất thích hai câu này, so với nhiều câu khác của Lê Đạt, và cho nó là tiêu biểu cho trường phái thơ ngôn ngữ ở Việt Nam mà đại diện là Trần Dần, Lê Đạt, Dương Tường, Đặng Đình Hưng.

Từ những năm 1960 và nhất là 1970, ở Mĩ cũng có trường phái thơ ngôn ngữ, có người gọi là L-A-N-G-U-A-G-E. Các anh có ảnh hưởng nào của các nhà thơ Mĩ không hay hoàn toàn là một sự tình cờ?

Lê Đạt: Là sự tình cờ.

Nguyễn Đức Tùng: Theo dõi các bài viết của anh trên Hợp Lưu, talawas, và những tờ báo khác thì thấy anh là một trong những người rất hiếm không những làm thơ mà còn chịu khó trình bày, diễn giải để giúp người đọc hiểu rõ hơn về thơ. Trong tập Bóng chữ, trước bài “Ông phó cả ngựa", anh có một đoạn mở đầu rất quan trọng.

Bậc phó cả
dễ ít nhiều
Tạo hoá
Cùng cánh thợ

Lê Đạt: Cám ơn anh đã nhắc đến đoạn này. Tôi vẫn tin rằng ngày nay cái đọc cần phải khác ngày trước, và người đọc cần tham dự vào quá trình sáng tạo của nhà thơ. Anh ta là đồng tác giả. Con ngựa của ông phó cả ngựa cũng là những con chữ sinh sôi bất tận.

Nguyễn Đức Tùng: Tập thơ Bóng chữ của anh lúc ra đời đã gây ra nhiều tranh luận sôi nổi. Sau nhiều năm im lặng từ thời kỳ Nhân văn-Giai phẩm, nhà thơ Lê Đạt trở lại với người đọc. Có thể hiểu rằng sự mong đợi của mọi người lúc đó đối với anh là rất lớn, nhưng họ không chờ đợi anh viết một loại thơ lạ như thế, khác hẳn thời kỳ NVGP. Hiện nay tình hình chắc đã khá hơn, và người ta không còn chỉ trích thơ Lê Đạt nữa?

Lê Đạt: Tình hình có khá hơn, nhưng vẫn còn nhiều người không hiểu hoặc không thích thơ Lê Đạt. Theo tôi đó là điều bình thường vì nhà thơ ít nhiều cách tân nào cũng kéo theo họ những người ủng hộ nồng nhiệt và những người chống đối. Tôi có nhớ Matisse đã phát biểu đại ý như sau: “Ba mươi năm nay người ta không chửi bới tôi nữa, kể cũng hơi buồn.”

Du Tử Lê: Các anh em vừa gặp nhau ở Sài Gòn xong lại kéo nhau ra Hà Nội để thăm anh và bạn bè khác. Những người viết ở nước ngoài thuộc thế trẻ hơn, như anh Nguyễn Đức Tùng, rất chịu khó đọc và gặp gỡ. Tôi cho rằng phải đọc nhiều, gặp nhiều thì mới hiểu nhau được.

Lê Đạt: Chúng ta ngồi hết vào đây, sát vào nhau để dễ nói chuyện. Và để đoàn kết. Các ông ấy buồn cười, lúc nào cũng bảo mình nói sai chính sách. Mình nói hơi bị đúng. Mình lúc nào cũng đoàn kết. Tôi còn nói đùa rằng các anh ở ngoài ấy khi về gặp tôi nếu có mắng mỏ gì thì mắng mỏ đi, chứ đừng để bụng, dễ đau bao tử. Văn nghệ thì đối với nhau cứ phải cởi mở, vui vẻ, có gì thì nói thật hết. Chứ văn nghệ mà đối với nhau lại còn tệ hơn chính trị thì không vui. Văn nghệ phải vui hơn chính trị. Không có nghĩa là kém sâu sắc đâu nhé.

Nguyễn Trọng Tạo: Anh Nguyễn Đức Tùng từ Canada về, và anh Du Tử Lê từ Mĩ.

Lê Đạt: Anh Du Tử Lê cho mình gởi lời hỏi thăm bạn bè ở Mĩ. Tùng chuyển lời hỏi thăm đến Nam Dao giúp mình nhé. Nguyễn Trọng Tạo có đưa cho mình đọc bài phỏng vấn về thơ mới đây trên talawas của Nguyễn Đức Tùng và Nam Dao. Tốt lắm.

Đây là tấm poster trong Ngày Thơ Việt Nam, có trích những câu viết của mình. (Nói đùa, cười) Văn thật của mình chứ không phải là đạo văn đâu nhé. Cái cô Phan Huyền Thư khi không lại dính vào chuyện này. Nó lỡ làm như thế thì thôi đi, một số các anh lại gay gắt quá. Mình năm nay đã cổ lai hi rồi, nên thấy cái gì cũng thích nhẹ nhàng.

Du Tử Lê: Thưa anh, trong đợt phát Giải thưởng Nhà nước vừa rồi, có anh, anh Hoàng Cầm, và Phùng Quán phải không?

Lê Đạt: Có cả Trần Dần nữa. Tất cả là bốn người trong nhóm Nhân văn-Giai phẩm.

Nguyễn Đức Tùng: Xin phép anh được chụp tấm hình cái poster Ngày hội Thơ của anh, trong đó có lời khuyên các nhà thơ trẻ, và chụp luôn cái hình của tấm bằng Giải thưởng Nhà nước treo bên cạnh.

Lê Đạt: Anh chụp cái poster, nhưng thôi đừng chụp cái hình Giải thưởng Nhà nước nữa. Cái vụ này nó làm tôi nhức đầu lắm (cười).

Tôi vừa đọc xong mấy bài viết về vấn đề của Phan Huyền Thư. Các anh ở hải ngoại thì quyết liệt quá, mặc dù các anh đúng. Rồi các anh trong nước cũng khe khắt quá. Tôi vừa đọc bài của anh Nguyễn Hoà ở Hà Nội xong. Tôi không phải là người chủ trương hoà cả làng, về văn chương cái gì cần phê bình thì phải phê bình, nhưng nói nặng quá thì người ta không sửa được. Cái sự đoàn kết lẫn nhau nó vẫn hay hơn là đánh lẫn nhau.

Tôi ngẫm ra thế này: Chúng ta đánh nhau rồi có lúc còn ngồi lại với nhau không? Làm sao mà không ngồi lại được? Vậy thì phải ngồi lại với nhau thôi, thế thì đừng nên nói với nhau như hắt nước đổ đi. Chuyện gì bỏ qua được thì bỏ qua, tôi nghĩ không nên giận cá chém thớt. Trên các diễn đàn thì phải phê bình nhưng đừng nên vì giận nhà nước mà giận lây sang cả những chuyện khác.

Chúng ta đều là văn nghệ sĩ, mà văn nghệ sĩ thì chế độ nào cũng bị bạc đãi, thế thì chúng ta phải thương nhau. Từ kinh nghiệm cá nhân của tôi mà ra, tôi thấy văn nghệ sĩ mà không biết thương nhau mà chờ chính trị thương mình là một ảo tưởng quá lớn.

Trong khi phê bình lẫn nhau, thì đừng rút ván chặt cầu.

talawas là một diễn đàn có uy tín, đó là một cơ quan phản biện hay. Nhưng đôi khi vẫn biến đối thoại thành đối thụi (cười).

Nguyễn Đức Tùng: Thưa anh, trong các cuộc tranh luận, nhất là khi đến hồi gay gắt, ngay cả những người chủ trương các tờ báo hay các diễn đàn cũng không thể hoàn toàn kiểm soát được. Vả lại tôi nghĩ nếu anh kiểm soát gắt gao quá thì nó lại mất đi cái không khí tự nhiên của sự tranh luận.

Nguyễn Trọng Tạo: Cái đó một phần cũng vì Phan Huyền Thư có thái độ không rõ ràng.

Lê Đạt: Tôi không phải chỉ nói về vụ Phan Huyền Thư. Cô ấy còn trẻ, và đây chỉ là một tai nạn giao thông nhẹ. Tôi muốn nói đến sự đối thoại nói chung trong văn học và ngoài xã hội.

Nếu các anh đọc tôi từ những năm 80, thì tôi đã viết về chuyện nên đối xử như thế nào với nhau trong văn nghệ. Theo tôi, sau một cuộc chiến tranh, anh em trong nhà ai thắng ai thua không quan trọng lắm, vấn đề quan trọng là còn có đường đi lại với nhau hay không. Nghĩ được như thế thì thấy nhẹ nhàng. Ai thắng ai thua mà làm gì, các anh đánh nhau thì chỉ có thơ là thua mà thôi (cười).

Tôi chủ trương cần có sự hoà thuận giữa người Việt Nam ở miền Bắc và ở miền Nam, người trong nước và người ở hải ngoại. Cái đó là quan trọng nhất. Còn ai thắng ai thua không hề quan trọng đối với tôi. Những ranh giới như vừa rồi không phải là khái niệm địa lý, mà là khái niệm tâm thức.

Người ta cố gắng chính trị hoá chúng ta, thì chúng ta phải chống lại cố gắng chính trị hoá đó. Làm thơ rất khổ sở, chứ có sung sướng gì đâu. Ví dụ như tôi nói vài câu xúc phạm đến anh Du Tử Lê đang ngồi đây, thì làm sao lần sau tôi gặp anh ấy được nữa. Vì vậy những gì bỏ qua được thì nên bỏ qua. Thơ trong nước đã chính trị hoá rồi, thì thơ ngoài nước cũng không nên quá chính trị hoá nữa. Chỉ thỉnh thoảng mới có một vài ông thi sĩ làm quan lớn mà thôi, chứ bọn làm thơ chúng ta đa số là sống nghèo khổ thì phải thương nhau chứ.

Nguyễn Đức Tùng: Những cuộc tranh luận văn học mặc dù đúng là làm cho không khí sinh hoạt có khi nặng nề, nhưng mặt khác lại đặt ra được những vấn đề mới. Miễn là chúng được giữ trong biên giới của sự lành mạnh và thuần tuý văn học. Tôi nghĩ là không nên tránh các cuộc tranh luận.

Lê Đạt: Tránh làm gì? Và tránh cũng không được. Tôi cũng tin rằng chỉ có tranh luận và dân chủ thì mới có tiến bộ. Tôi chỉ muốn nói rằng đối với những trường hợp có tính cách cá nhân quá thì nên rộng lượng bỏ qua. Cần có cái nhân ái ở bên trong.

Có một chuyện cổ tích nói về một ông quan toà xử một phạm nhân, sau đó nổi lên giặc dã, ông chạy loạn qua đúng nơi lãnh địa của người bị ông xử tội. Ông tưởng rằng bị anh ta trả thù, nhưng không. Ông hỏi thì được trả lời rằng: ông xử tôi đúng, mà khi xử thì khuôn mặt ông rất buồn rầu chứ không tỏ vẻ khoái chí hay vui vẻ. Vì vậy mà tôi biết tấm lòng của ông.

Nguyễn Đức Tùng: Như vậy là anh muốn nói đến thái độ đối với nhau, hơn là nói về nội dung công việc.

Lê Đạt: Phải rồi. Như vụ Nhân văn-Giai phẩm ngày xưa, nhiều người xúm nhau lại đánh chúng tôi. Lại còn phân công người nào đánh người nào.

Nguyễn Trọng Tạo: Người ta gọi là đánh hội đồng văn chương. Ý anh Lê Đạt nói là bây giờ cũng có hiện tượng như thế đối với một vài cá nhân.

Lê Đạt: Ngày trước có lần Trần Dần kể cho tôi nghe rằng Nguyễn Đình Thi kéo anh ta ra một nơi và bảo: chúng nó phân công tao đánh mày, mày thông cảm. Trần Dần bảo rằng: thì việc mày, mày cứ làm. Nhưng mấy hôm sau khi đọc bài Nguyễn Đình Thi đánh Nhân văn-Giai phẩm thì anh ấy ngã ngửa, vì bài ấy viết nặng nề và ác quá.

Nguyễn Đức Tùng: Mở rộng ra các bài viết khác như của Chế Lan Viên, Xuân Diệu, Mạnh Phú Tư v.v… anh có cùng một nhận xét ấy hay không?

Lê Đạt: Các bài viết ấy đều tương tự như thế.

Nguyễn Đức Tùng: Gần đây việc anh và ba nhà thơ khác được Giải thưởng Nhà nước đã gây ra những dư luận khác nhau. Về mặt chính thống, dĩ nhiên là việc trao giải thưởng đồng nghĩa với việc công nhận đóng góp của các anh vào sự phát triển của nền văn học Việt Nam. Nhưng một số dư luận cho rằng cái phương cách mà nhà nước tặng giải thưởng và cái phương cách mà các anh nhận giải thưởng là có vấn đề. Trước khi nói về điều này, tôi nghĩ rằng trước hết cần thấy bản thân giải thưởng là một điều tốt đẹp cho cá nhân những người được giải thưởng. Trước hết là như thế đã. Còn điều đó có tốt cho nền văn học nói chung và có đáp ứng được các câu hỏi của lịch sử hay không lại là chuyện khác.

Vì vậy về phương diện cá nhân, tôi xin chúc mừng anh Lê Đạt.

Lê Đạt: Cám ơn anh. Có người chê tôi là việc nhận giải thưởng là một việc “không anh hùng”, thì từ thuở biết nghĩ đến giờ, tôi có bao giờ rắp tâm làm một anh hùng đâu? Nói như Montaigne “Tôi chỉ mong muốn sống một cuộc đời có thể lượng thứ được”.

Nguyễn Đức Tùng: Như thế người ta có thể hiểu rằng hành động nhận giải thưởng của anh và anh Hoàng Cầm là một cử chỉ đẹp, một cử chỉ cao thượng, đúng thế không?

Lê Đạt: Đẹp xấu gì cũng được. Tuỳ. Làm sao tôi có thể từ chối giải thưởng, vì bên cạnh tôi còn có vợ con anh Trần Dần, vợ con anh Phùng Quán và vợ con tôi. Tôi không nhận sao được? Thú thật với anh, bao giờ đối với vợ con, tôi cũng có mặc cảm tội lỗi. Nhất là với vợ tôi, việc tôi làm Nhân văn đã phá hỏng cả cuộc đời nghệ thuật của cô ấy.

Lòng nguyên xanh rừng non xuân trụi lá
Oan chồng thương bạc má văn công

Số tiền mấy chục triệu của giải thưởng đâu có lớn với tôi. Mà cái danh vị của nó cũng đâu có lớn. Tôi đâu có cần nó để đánh bóng.

Nguyễn Đức Tùng: Tôi nghĩ thế này: những người phản đối việc trao giải thưởng không phải là họ phản đối anh, thậm chí ngược lại, họ là những người rất yêu mến anh. Theo dõi trên báo chí, cũng như trò chuyện với nhiều người, kể cả những người đang ở trong nước, tôi thấy họ có hai điều quan tâm. Thứ nhất là, nhà nước trao giải thưởng theo một phương cách không được đàng hoàng, và như thế là xoá sổ món nợ Nhân văn-Giai Phẩm một cách nhẹ nhàng, không xứng đáng với một vấn nạn văn học và xã hội. Thứ hai là, cái cách mà các anh nhận giải thưởng.

Lê Đạt: Nhà nước nào cũng “xỉn” trong việc trả nợ nhân dân.

Nguyễn Đức Tùng: Nghe nói rằng hình như khi phát giải thưởng, nhà văn Đỗ Chu, mà thú thật tôi không biết là ai, có nói lời xin lỗi riêng đối với anh?

Lê Đạt: Đỗ Chu nói nhiều câu rất hay, nhưng chỉ với tư cách cá nhân của anh ấy mà thôi, chứ không đại diện cho nhà nước hay một tổ chức nào cả. Nhiều người nghe, nhưng sau đó chỉ có tôi là nhắc lại một câu của anh ấy trong nhiều câu khác. Về cái sự xin lỗi của anh em.

Nguyễn Đức Tùng: Tôi tin là chúng ta cần thấy rằng những tranh luận liên quan đến vấn đề Giải thưởng Nhà nước đối với các nhà thơ Nhân văn-Giai phẩm sẽ còn lâu dài và rộng lớn, và không chỉ giới hạn trong cá nhân của các anh. Thậm chí các anh cũng không phải là trọng tâm. Trọng tâm của vấn đề nằm ở sự khác nhau của các quan điểm. Mặt khác, tuy các quan điểm này có thể rất khác biệt, chúng vẫn bổ sung cho nhau, hơn là triệt tiêu lẫn nhau. Việc nhận giải thưởng của anh không hề giúp chấm dứt các cuộc tranh luận. Nó cũng không làm tăng lên hay giảm đi các giá trị của phong trào Nhân văn-Giai phẩm.

Lê Đạt: Món nợ Nhân văn không phải chỉ là món nợ giữa nhà nước với anh em chúng tôi. Đó là món nợ của nhà nước với lịch sử. Và lịch sử bao giờ cũng sòng phẳng. Tôi tám mươi tuổi rồi, sắp chết rồi, khen chê đối với tôi cầm bằng như gió bay đi.

Nguyễn Đức Tùng: Những người phản đối việc anh nhận giải thưởng tin rằng nhà nước cần đưa ra một lời xin lỗi và giải thích chính thức đối với vụ án Nhân văn-Giai phẩm, và điều này quan trọng hơn gấp trăm lần so với việc trao tặng giải thưởng.

Lê Đạt: Như thế là người ta quên rằng nước Việt Nam không phải là nước Mỹ, không phải là nước Pháp. Nhà nước ta không có thói quen xin lỗi người dân.

Nguyễn Trọng Tạo: Như thế là không đàng hoàng.

Lê Đạt: Nhà nước không phải bao giờ cũng đàng hoàng.

Một thân hữu văn nghệ: Nhà nước chưa đàng hoàng bao giờ cả?

Lê Đạt: Nói chưa bao giờ thì tuyệt đối quá. Đàng hoàng là một thói quen khó khăn. Nhà nước cũng phải học tập để có thể tăng cường chất đàng hoàng và chúng ta nên khuyến khích nhà nước làm việc đó.

Nguyễn Trọng Tạo: Đây là Bộ trưởng Văn hoá nói với tôi. Khi có ý kiến đề nghị các anh trong Nhân văn-Giai phẩm được giải thưởng thì có nhiều ý kiến không thuận, chống lại. Có người đòi kiện. Kiện rằng bọn NVGP là bọn phản động chống Đảng, thế thì các anh cho phép họ ngồi cùng chiếu với chúng tôi à. Có những ý kiến rất mạnh mẽ như thế. Ông Bộ trưởng nói với tôi rằng, vì chuyện này mà phải ngồi đọc tài liệu về NVGP. Việc này của ông mất bảy ngày mới xong, để tìm ra những bằng chứng về chuyện phản động hay không phản động. Đọc xong thì ông quyết định ủng hộ việc trao giải thưởng, và chuẩn bị kế hoạch giải trình với chính phủ. Cuối cùng được sự nhất trí cao. Như vậy việc này cũng không đơn giản về phía những người ủng hộ, kiểu như nói một cái là xong.

Lê Đạt: Một số người thắc mắc tại sao tôi gọi việc trao giải thưởng là một cử chỉ đẹp. Tôi cho rằng việc nghĩ lại của con người, nhất là của con người quyền hành, là một cử chỉ đẹp và nên khuyến khích để cổ vũ những cử chỉ đẹp khác. Trong phạm vi nhà nước cũng có những người có thiện chí. Mình phải khuyến khích thiện chí của họ.

Nguyễn Trọng Tạo: Họ chưa tốt thì làm cho họ tốt, họ tốt rồi thì làm cho họ tốt hơn.

Nguyễn Đức Tùng: Gặp anh thì thấy tính anh rất vui vẻ cởi mở. Có thể vì thế mà một số người hiểu lầm rằng anh đã nhận giải thưởng một cách dễ dãi, hồn nhiên, thiếu suy nghĩ chăng?

Lê Đạt: Cũng có thể là thiếu suy nghĩ với một số người. Thì tôi nhận xoàng vậy. Nhưng không phải cứ đắn đo suy nghĩ thì phải mặt mày nhăn nhó, đau khổ.

Vụ án NVGP lớn như thế, đau khổ như thế, mà trong những ngày đó tôi cũng chỉ cười mà thôi. Cách đây mấy năm một đài phát thanh ở Cali gọi về cho tôi đêm 30 Tết. Anh phụ trách hỏi tôi rằng nghe nói anh Lê Đạt có cái cười đặc biệt lắm, anh có thể cười để chúc giao thừa đồng bào không? Hôm đó tôi cười đúng năm phút đồng hồ (cười… một phút). Đó có thể coi là một kỉ niệm đẹp. Cũng may hôm đó không có quí ngài nào hảo ý giúp đỡ: Lê Đạt nhét túi được bao nhiêu đô mà cười phởn thế. Điều thật đáng buồn trên đời có lẽ là sự hiểu lầm của những người mình vẫn nghĩ là bạn bè. Có một nhà văn ở hải ngoại hỏi tôi rằng: hiện nay nhà nước đối với anh thế nào. Tôi trả lời: tôi có cảm tưởng hiện nay họ đã chuyển tên Lê Đạt từ sổ đen lên sổ đỏ trong hàng ngũ những động vật...

Nguyễn Trọng Tạo: Động vật quý hiếm, sắp tuyệt chủng (mọi người cùng cười).

Lê Đạt: Những cuộc đua tranh, những nỗi đau khổ trần gian chỉ vừa thời gian một tiếng cười. Nhưng nếu các anh nghiêm túc, thì tôi cũng đâu có phản đối. Tôi đâu có chống lại những người nghiêm túc. Nhưng nếu các anh buộc tôi phải nghiêm túc thì chắc là không được. Chỉ có một điều cần nhắc là muốn đấu tranh cho dân chủ thì phải dân chủ với nhau trước.

Nguyễn Trọng Tạo: Khi phát giải thưởng cho anh Hoàng Cầm, không ghi nhận tác phẩm Về Kinh Bắc.

Lê Đạt: Tôi đồng ý với anh Nguyễn Trọng Tạo. Về Kinh Bắc chính là Hoàng Cầm.

Nguyễn Đức Tùng: Nhân anh nhắc đến Hoàng Cầm, xin đặt câu hỏi với anh. Thưa anh, vụ án NVGP thực chất là một vấn đề văn học thuần tuý hay là một vụ án chính trị, hay là cả hai?

Lê Đạt: Nó là cả hai. Đối với chúng tôi là văn học. Đối với chính quyền là chính trị.

Nguyễn Đức Tùng: Như thế là rõ. Những người tham gia vào NVGP nhưng không phải là các nhà thơ như Lê Đạt, gồm có Phan Khôi, Trương Tửu, Nguyễn Hữu Đang v.v… có vai trò như thế nào?

Lê Đạt: Mỗi người một công việc khác nhau. Anh Nguyễn Hữu Đang là một nhà hoạt động văn hoá lâu năm đáng kính. Anh có công lớn trên mặt trận chống dốt, xoá nạn mù chữ. Phan Khôi và Trương Tửu là những trí thức có uy tín, nhưng không phải là những người ngoan ngoãn vâng lời. Họ không muốn trở thành những nhà trí ngủ.

Nguyễn Đức Tùng: Hiện nay những người trí thức như thế, ở Việt Nam, nhất là trong giới văn học nghệ thuật, có còn không?

Lê Đạt: Vẫn còn, nhưng không nhiều.

Nguyễn Đức Tùng: Hôm qua, anh Nguyễn Thuỵ Kha có cho tôi và anh Du Tử Lê xem các cuốn Giai phẩm mà anh ấy giữ được từ hồi còn nhỏ. Anh cẩn thận cuốn chúng lại trong tờ báo Nhân dân cũ, giấu trên nóc nhà, trước khi đi bộ đội vào Nam. Khi giải ngũ về nhà, anh rất mừng vì chúng vẫn còn nguyên vẹn. Tôi được xem những tờ báo sống sót qua năm mươi năm sóng gió, thật là cảm động. Trong bộ Giai phẩm có rất nhiều người mà sau này ít được nhắc tới như Sĩ Ngọc, Trần Lê Văn… Những người này có vai trò như thế nào?

Lê Đạt: Các anh Trần Lê Văn, Sĩ Ngọc v.v… không những viết bài mà còn tham gia vào việc cổ động anh em viết.

Nguyễn Đức Tùng: Trong tập Giai phẩm mùa Xuân 1956, với cái bìa màu xanh được trình bày giản dị mà sang trọng, do nhà Minh Đức- Thời Đại xuất bản, ngay sau lời nói đầu, là bài thơ của Lê Đạt. Tôi xin đọc lại bài thơ ấy:

Làm thơ

Đêm khuya
Bóng đầu anh
Hằn trên trang sách nhỏ
Như bóng hàng cây quặn gió
Lắng xuống mặt đường
Giông bão mênh mông
Anh nhìn Tổ quốc
Đất nước đêm nay trĩu đầu ngòi bút
Hàng vạn vần thơ mang nặng tình người
Anh nghe tiếng đất trời
Xao động lùm cây ngọn cỏ
Như người hiệu thính viên
Đêm không ngủ
Ghi những lời cuộc sống
điện về
Những tiếng nặng nề
Những tiếng cục cằn uất ức
Những tiếng căm thù chua xót
Những tiếng yêu thương…

Chất say đắm nồng nàn, tình yêu và sự xả thân vì cuộc sống thật là đáng quý. Ngày nay tại sao thơ Lê Đạt không còn như trước nữa?

Lê Đạt: Có nhiều cách nồng nàn và xả thân. Đọc lại tôi vẫn quí những bài thơ tuổi trẻ nhưng tôi không thích viết như thế nữa. Người ta không nên đòi hỏi nhà thơ suốt đời chỉ làm một cách thơ giống nhau.

Nguyễn Đức Tùng: Cũng có một lý do ngoài văn học là sau khi bị liên luỵ về vụ án Nhân văn-Giai phẩm, tự khắc người ta phải viết khác đi để tồn tại. Anh có tin vào một thứ thơ phi chính trị? Ngày nay nhìn lại Nhân văn-Giai phẩm, anh có hối hận về những việc mình đã làm không?

Lê Đạt: Tôi không hề hối hận. Những việc anh em làm hồi đó tôi vẫn tin là đúng. Người sai không phải là chúng tôi. Khi nào có thời giờ có lẽ chúng ta phải xác định với nhau thế nào là thơ phi chính trị (!)

Nguyễn Đức Tùng: Các nhà văn ở miền Bắc thường không biết đến, hoặc không quan tâm, hoặc là cả hai, đối với hai dòng văn học lớn là văn học miền Nam trước 1975 và văn học ở hải ngoại sau 1975. Lê Đạt là một trong những người rất hiếm thường có bài xuất hiện trên các tờ báo hải ngoại. Anh cũng đi rất nhiều, và viết những bài thơ lãng mạn và say đắm ở Pháp.

Chân quận mười ba quận ra mười bốn
Cỏ trăm đường cúc trắng ngổn ngang xanh
(“Pakơrét”)

(Pâquerette là loại hoa cúc trắng nhỏ)

Anh là một trong những nhà thơ dùng nhiều hình ảnh và khai thác sự liên tưởng (associations) một cách mạnh mẽ. Anh có đọc văn học miền Nam không và nghĩ sao về nó?

Lê Đạt: Tôi cho rằng văn học Việt Nam là một, bất cứ nhà văn nào viết tiếng Việt cũng đều là nhà văn Việt Nam. Do điều kiện chính trị và lịch sử, chúng ta ít được đọc nhau, đó là điều đáng tiếc. Thú thật, tôi cũng không đọc được nhiều.

Nguyễn Đức Tùng: Nhưng ít được đọc nhau không có nghĩa là phủ nhận nhau.

Lê Đạt: Phủ nhận làm sao được. Đó là vốn văn hoá của dân tộc mình. Bây giờ nói về các nhà thơ ở miền Nam trước đây. Những người như Bùi Giáng, Tô Thuỳ Yên, Thanh Tâm Tuyền… Tôi rất kính trọng các ông ấy. Nhưng tôi ít đọc và rất ít hiểu biết về họ, như thế làm sao tôi có thể viết về họ được. Nhưng không viết về họ không có nghĩa là tôi không kính trọng hay quan tâm. Có thể là sau này tôi sẽ viết, nếu như tôi có đủ thời gian, nhưng như thế tôi phải đọc rất kĩ hoàn cảnh xã hội miền Nam và văn chương thời ấy. Mà tôi và nhiều người ở miền Bắc lại không có điều kiện.

Du Tử Lê: Thưa anh làm thế nào để các nhà văn miền Bắc và miền Nam, trong nước và hải ngoại có thể hiểu biết nhau hơn?

Lê Đạt: Cần phải mở rộng quan hệ, đi lại, trao đổi, cần phải vượt qua các thành kiến do những chính quyền khác nhau cố tình dựng nên. Quan trọng nhất tôi nghĩ là cần phải bám sát tác phẩm. Tranh cãi cho ra nhẽ. Không phải là chín bỏ làm mười đâu nhé. Nhưng cái gì có thể bỏ qua thì hãy bỏ qua, cái gì cần quyết liệt thì phải quyết liệt. Nhưng trong một tinh thần mà tôi gọi là ái hữu văn nghệ.

Nguyễn Đức Tùng: Tinh thần ái hữu mà anh nói, hiện nay có phổ biến giữa các nhà thơ, nhà văn ở trong nước, ở Hà Nội hay không? Và nhất là ở những người viết trẻ?

Lê Đạt: Tôi có cố gắng truyền đạt cái tinh thần ấy trong giới hạn của tôi, nhưng có làm được hay không thì tôi không biết. Đi đâu tôi cũng truyền đạt cái ý kiến ấy.

Nguyễn Đức Tùng: Những người viết trẻ ngày nay có còn cái nhiệt huyết đi làm những chuyện thay đổi xã hội theo một lý tưởng nào đó, hay không? Hay thơ của họ chỉ là những tiếng động mơ hồ phía sau các bức tường mà người khác dựng nên?

Lê Đạt: Các nhà văn nhà thơ trẻ Việt Nam hiện nay thích nổi tiếng quá. Theo tôi là không nên. Người viết không nên quá quan tâm đến sự nổi tiếng. Nhưng đứng về mặt phạm trù mà nói: Không tuổi trẻ thời nào kém thời nào cả. Họ chỉ khác nhau.

Nguyễn Đức Tùng: Tôi xin phép có sự khác biệt ý kiến với nhiều người ở đây. Tôi không nghĩ rằng so với các thế hệ trước, người viết trẻ thích nổi tiếng hơn. Mà nếu họ có thích nổi tiếng thật, thì điều đó cũng không có hại gì, thậm chí còn có lợi cho sự kích thích sáng tạo. Vần đề có vẻ như là nằm sâu hơn chuyện thích nổi tiếng. Hình như anh cho rằng thế hệ ngày nay có một cái gì đó không được như chúng ta mong muốn. Tại sao thế?

Lê Đạt: Thích nổi tiếng không phải là một tội. Nổi tiếng cũng thú vị lắm chứ, nhưng không nên lấy đó làm mục đích của đời mình. Cái thiếu sót chính của thế hệ trẻ hiện nay là vốn văn hoá. Trong văn chương không có trình độ, không có vốn văn hoá, thì anh khó đi xa được.

Nguyễn Đức Tùng: Và khó làm ra cái mới? Có thể chia con đường thơ của Lê Đạt làm hai giai đoạn. Giai đoạn NVGP và trước đó. Giai đoạn sau này lặng lẽ sáng tác nhưng không được xuất bản trong nhiều năm. Anh so sánh như thế nào thơ Lê Đạt qua hai giai đoạn này. Nhiều người lấy làm tiếc rằng anh không còn làm thơ như thời kì NVGP nữa.

Lê Đạt: Nhân văn hay hậu Nhân văn, tôi bao giờ cũng là người lấy đời mình ra đánh cược, được ăn cả ngã về không. Nhưng công bằng mà nói tuổi trẻ không ít người cũng thích tôi và thích thơ tôi. Tôi cũng rất quý mến họ. Có thể trả lời bằng thơ cho ngắn gọn hơn:

Gắng chữ với thời gian tri kỉ
U thất tuần bồ nhí mộng hăm

Nguyễn Đức Tùng: Như thế là sau khi bị đánh thời kì NVGP, các nhà thơ như Lê Đạt chuyển hướng sáng tác vì lý do chính yếu là để khỏi bị đánh, hơn là vì nhu cầu nội tại của sáng tạo văn học?

Lê Đạt: Sáng tạo văn học bao giờ cũng do đòi hỏi nội tại. Những lí do khác chỉ là phụ.

Nguyễn Đức Tùng: Anh có dịp đọc loạt bài “Thơ đến từ đâu” trên talawas hay không?

Lê Đạt: Có, tôi có đọc. Các bài phỏng vấn về thơ ấy rất tốt, rất có ích cho những người làm thơ và yêu thơ. Tôi nghĩ là trong nước cần phải đọc nhiều. Tôi cũng thấy nhiều điều mới. Nên làm. Giỏi lắm (cười). Nhưng các bài phỏng vấn Tùng đừng có làm dài, làm ngắn thôi. Tôi già rồi, đọc mỏi mắt lắm, mặc dù rất thích.

Nguyễn Trọng Tạo: Những người trả lời phỏng vấn thường phải trả lời dài mới nói hết ý của họ. Vả lại còn có nhiều vấn đề mà các nhà thơ chưa có dịp thể hiện ý kiến của mình ở những nơi khác.

Nguyễn Đức Tùng: Các nhà thơ trẻ hiện nay ở Hà Nội như Nguyễn Thế Hoàng Linh, Nguyễn Vĩnh Tiến, Vi Thuỳ Linh, Phan Huyền Thư, Nguyễn Thuý Hằng… có những đóng góp như thế nào đối với văn chương Việt Nam?

Lê Đạt: Tôi quí họ như quý tương lai của thơ Việt Nam. Họ cần phải thấy rõ trách nhiệm ấy và lao động thơ nghiêm túc hơn nữa.

Nguyễn Đức Tùng: Gần đây ở Việt Nam có phong trào thơ trình diễn. Anh nghĩ sao?

Lê Đạt: Tôi chưa đủ thông tin để kết luận. Nhưng tôi thấy nhà thơ cần cảnh giác với từ “diễn”.

Nguyễn Đức Tùng: Anh có nói những điều vừa rồi với những người làm thơ trẻ hay không?

Lê Đạt: Có chứ. Tôi có nói nhiều. Nghe thì họ cũng tiếp nhận, nhưng về nhà lại quên đâu mất. Những trào lưu thời thượng tuổi trẻ bao giờ cũng thích, nhưng họ chán ngay ấy mà.

Nguyễn Đức Tùng: Thơ Việt Nam sẽ đi về đâu?

Lê Đạt: Một nền thơ hay bao giờ cũng là hạnh phúc và cơ may của một dân tộc. Có thể có những thời gian mà hạnh phúc và cơ may ấy không xảy ra. Thế kỉ XVIII chẳng hạn, thơ Pháp chẳng mất mùa trầm trọng đó sao?

Nguyễn Đức Tùng: Ở đây có những ý kiến khác nhau. Các nhà thơ mới cần có những thể nghiệm mới. Văn chương rất cần các thể nghiệm để tấn công vào các biên giới. Đó là con đường sáng tạo mà thời nào cũng đặt ra. Chẳng lẽ một người thường thể nghiệm ngôn ngữ như anh cũng chống lại sự thể nghiệm của thế hệ trẻ hay sao?

Du Tử Lê: Hay vì thơ của họ không thật?

Lê Đạt: Tôi chống là chống cái không thật, cái giả vờ, chứ các thể nghiệm thì sao lại chống. Ưu điểm của lớp trẻ là không biết điều, chứ nếu biết điều quá thì lại thành ông già à? Vấn đề là cái không biết điều ấy phải là cái không biết điều chân thật.

Du Tử Lê: Thưa anh, thay mặt cho một số bạn bè văn nghệ của riêng tôi ở hải ngoại và ở miền Nam trước đây, tôi xin gửi đến anh lời chúc sức khỏe. Về Hà Nội, được nhìn thấy anh khỏe mạnh như thế này, anh em rất vui. Anh Nguyễn Đức Tùng thuộc vào thế hệ sau tôi, có thể gọi là chuyển tiếp đến thế hệ trẻ hiện nay. Cá nhân tôi, người đọc rất kĩ NVGP và thơ Lê Đạt, ngay cả trước năm 1975, hết sức quý mến anh và các anh Hoàng Cầm, Dương Tường, và những người khác. Như một người làm thơ, tôi nghĩ là tôi học được ở các anh nhiều điều. Vì vậy nhân đây, xin được cám ơn anh. Thêm nữa, tôi rất mong quan hệ văn chương giữa anh em miền Bắc trước đây và miền Nam trước đây, giữa trong nước và ngoài nước ngày một tốt đẹp, không còn ngăn cách.

Lê Đạt: (Cười) Cám ơn anh. Tôi rất ghét sự ngăn cách.

Du Tử Lê: Chúng ta chỉ có một Tổ quốc, và một ngôn ngữ là tiếng Việt.

Lê Đạt: Tôi xin đọc một bài thơ để tặng các anh. Một bài thơ tình (ngâm, lim dim mắt).

Anh đến mùa thu nhà em
Nắng cúc lăm răm vũng nhỏ
Mà cho đấy rửa lông mày
Nông nỗi heo may từ đó
Mưa đêm tuổi nổi ao đầy
Đồi cốm đường thon ngõ cỏ
Bướm lượn bay hoa ngày
Tin phấn vàng hay thuở gió
Tóc hong mùi ca dao
Thu rất em
Và xanh rất cao

Nguyễn Đức Tùng: Thơ của anh trong bài này đẫm tính ca dao. Không mới lắm so với nhiều bài khác nhưng rất tình tứ. Trong thơ Lê Đạt có chất dân gian không?

Lê Đạt: Tôi rất thích ca dao. Nhưng là ca dao sinh sự. Trong đời sống, tôi không phải là người ưa sinh sự. Nhưng đã làm thơ thì thế nào cũng phải sinh sự. Sinh sự mới tạo ra sự sinh được.

Nguyễn Đức Tùng: Xin cám ơn anh. Tiếp lời anh Du Tử Lê, tôi xin thay mặt độc giả chúc anh mạnh khỏe và sáng tác lâu dài.

Nhà thơ Lê Đạt tiễn chúng tôi ra đường. Mọi người đứng lại nói chuyện một lúc nữa và chụp một số bức ảnh kỉ niệm. Sau cuộc nói chuyện dài, ông vẫn tươi tỉnh, không lộ vẻ mỏi mệt. Hy vọng rằng ông sẽ khỏe lâu như lời chúc của chúng tôi.