Tọa đàm với Đinh Quang Tốn, Chử Văn Long,  Mai Văn Phấn...

Tạp chí Phố Hiến (TCPH): Giữa bầu không khí thi ca đang có nhiều xao động, mang cách tân, thay đổi, hình như anh vẫn giữ nguyên giọng thơ đằm thắm của mình?

Nhà thơ Chử Văn Long (CVL): Tôi nhớ lại cái cảm giác thuở mới bắt đầu cầm bút. Một lần được nghe Xuân Diệu nói chuyện thơ ở một làng quê vùng Kinh Bắc. Những ông già, bà lão ở đây đến nghe, tỏ ra rất trân trọng nhà thơ, đã ăn vận áo the, khăn đóng, khăn vấn, như đang vào hội “Quan họ”. Họ tới chào nhà thơ “Thưa nhà thơ nổi tiếng, Xuân Diệu, năm nay ông đã được trời, đất cho bao nhiêu tuổi?”. Xuân Diệu đang tươi tỉnh ngắm nhìn thính giả của mình tới đông nghịt hội trường. Nghe tiếng hỏi, nét mặt tự dưng nghiêm lại: “Nhà thơ không có tuổi... nhà thơ trẻ mãi, không bao giờ già!” Câu trả lời bỗng làm các ông bà lão chững lại, không ai nói gì nữa. Ai nấy tìm về chỗ ngồi để buổi nói chuyện thơ bắt đầu. Với tài thu phục người nghe thơ, cùng với kiến thức tinh tế của mình Xuân Diệu vận dụng những câu thơ Hồ Xuân Hương cho nhập cuộc với đời sống đương đại khéo đến nỗi những người “chân lấm tay bùn” phút chốc thấy mình cũng có thể góp cùng Xuân Diệu bình những câu thơ... Nhắc lại câu chuyện trên, tôi chỉ định nhắc lại cái “nỗi sợ” luôn ám ảnh các nhà thơ. Đến Xuân Diệu cũng sợ mình già. Chữ “già” ở đây mang theo ý niệm không chỉ ở tuổi tác. Mà là, sợ đến lúc nào đấy thơ mình sẽ nhạt, sẽ hết duyên, sẽ không có người đọc, không còn ai nhớ tới thơ mình... May thay, trong câu hỏi anh vừa đặt ra với tôi, cho đến nay, trong lòng một lượng độc giả nào đấy, thơ tôi vẫn còn giữ được giọng đằm thắm của mình, thì tôi thật sự vui mừng. Bởi mấy chục năm cầm bút tôi như vẫn mang nguyên vẹn những thổn thức từ mối tình đầu. Năm tháng chỉ làm đậm chát thêm những ngọt bùi từng trải cho thơ, vì thế chưa bao giờ trong tôi có ý nghĩ phải đổi thay, hoặc làm một điều gì khác với thơ mình.

TCPH: Đề nghị anh cho vài nhận xét về thơ nói chung và dòng thơ đổi mới của Hưng Yên những năm gần đây?

Thạc sĩ Nguyễn Nguyên Tản (NNT): Trước hết, xin được giới hạn vấn đề ở những nhận xét về phương diện hình thức của thơ căn cứ vào ấn tượng thu nhận được từ nhiều bài thơ đã công bố trên báo chí, trong các tập thơ... của đội ngũ tác giả thơ hội viên Hội Văn học – Nghệ thuật Hưng Yên.

Thơ Hưng Yên những năm gần đây, nhìn chung vẫn chưa vượt qua quỹ đạo hình thức được khai phá từ phong trào Thơ Mới (1932 – 1945): Lấy cái Tôi nội cảm làm chính, tình ý rõ ràng, kết cấu chặt và đóng kín, chú trọng vần điệu ... phù hợp với “gu” thẩm mỹ quen thuộc của người đọc số đông. Số độc giả này hạn chế tiếp cận với thơ hiện đại của thế giới và trong nước. Sự lựa chọn ấy an toàn, ít chông gai, nhưng không hoặc ít tạo được mới mẻ, ấn tượng, đột biến. Thơ Hưng Yên bộc lộ rõ vẻ hiền hiền, thậm trí còn nôm na, thô mộc, dễ dãi. ít có bài thơ làm người đọc phải ngẫm ngợi, nó nặng về niềm ru vỗ về mà nhẹ về lay động, thức tỉnh. Thẳng thắn mà nói, so với xu hướng vận động đổi mới hình thức thơ diễn ra trong vòng 5 – 10 năm trở lại đây trên phạm vi cả nước, bước đi của thơ Hưng Yên có phần chậm chạm. Nàng thơ Hưng Yên (xin tạm gọi thế) tựa như một người vợ hiền lành dễ bảo nhưng thiếu cá tính, ăn ở lâu dài với “nàng” chỉ thấy bình an và êm đềm.

Tự hạn chế trong cái lồng quen thuộc của hình thức phần nào đã làm cho thơ Hưng Yên ít có cơ hội bay lên. Nó cũng hạn chế khả năng bao quát được nhiều vấn đề bề bộn, trăn trở của đời sống xã hội và đời sống tâm linh con người đương đại. Tuy nhiên, khi đào sâu vào kỷ niệm, tiềm thức thân thương gắn bó, trữ lượng cảm xúc đầy ắp, gặp những phút thăng hoa của tâm hồn, nhiều tác giả vẫn có được bài thơ hay, có sức lay động, mặc dù cách diễn đạt không mới. Trong một tập thơ, số lượng bài hay còn hiếm, câu hay thì có thể có nhiều. Thơ của tác giả Hưng Yên ít “chen” được vào trang thơ của báo trung ương: Văn nghệ, Văn nghệ Quân đội, Văn hóa văn nghệ, Công an... Vì nhiều lý do, trong đó có việc chúng ta chưa theo kịp thiên hạ chăng?

Một số tác giả trước đây đã đạt thành tựu ở một mức độ nào đó, giờ đang có ý thức tự đổi mới hình thức thơ, ít nhiều cộng hưởng với những con sóng cách tân trong dòng sông thơ cả nước: Lưu Tuấn Kiệt, Nguyễn ThànhTuấn, Nguyễn Thành... Thành công của cuộc thể nghiệm này chưa thật rõ nét, khiến cho bạn đọc yêu thơ các anh chủ yếu căn cứ vào ấn tượng quá khứ, chứa chưa phải là hiện tại. Một vài tác giả trẻ cũng có được giọng điệu riêng độc đáo ngay từ đầu: Đàm Huy Đông, Khương Thị Mến... Trên cái phông thẩm mỹ quen thuộc ăn sâu vào một lớp người, các tác giả “đổi mới” dè dặt đưa ra tác phẩm cách tân, nửa như vừa thử nghiệm với chính mình, nửa như còn thăm dò với chính mình.

TCPH: Anh là một trong số ít người đổi mới thơ ở tỉnh nhà?

Nhà thơ Lưu Tuấn Kiệt (LTK): Nói đổi mới thơ là hơi to tát. Thực ra thơ tôi cũng có “nhúc nhích” một chút. “Nhúc nhích” ở cách nhìn, cách cảm. Tôi quan niệm: Cuộc sống có hai phần: thực và ảo. Đó là cái nhìn thấy và cái không nhìn thấy.

Thơ của ta đã khá quen viết về cái nhìn thấy. Nó trở thành vết mòn, nếp nghĩ, nếp cảm của nhiều thế hệ bạn đọc.

Vậy cái phần không nhìn thấy (có thể hiện diện được qua lăng kính của nhà thơ), tại sao ta không viết? Và tôi tự mình “nhúc nhích” bằng con đường này.

Trước đàn nghé gọi nhau về làng, tôi nhìn ra một đội “kèn đồng”. Cánh đồng vào mùa gieo trồng, tôi lại nhìn thấy một thiếu phụ đang kỳ sinh nở – bài “Ba tháng trồng cây”.

Cách nhìn mới đã được thể nghiệm ở tất cả các đề tài. Tôi viết lại về chiến tranh có “Rấm trăng”. Tôi nhìn về những năm tháng khó khăn của đất nước, có “Vết thương nghèo”. Viết về tình yêu, có “Qua đêm”, “Miền hoang dại”....

Xin cảm ơn tạp chí Phố Hiến đã mạnh dạn cho ra mắt bạn đọc được một số bài. Bước đầu đã tạo ra dư luận trong đời sống văn học tỉnh nhà.

Hy vọng đây là “vỉa quặng” mới để nhiều người cùng khai thác, cho thơ đi xa hơn.

TCPH: Tập “Trăng suông” anh vừa cho công bố, anh định ghi lại những kỷ niệm của mình hay để thể hiện quan điểm của mình về thơ ca?

Nhà LL-PB, nhà thơ Đinh Quang Tốn (ĐQT): Tôi có ý định không in tập thơ nào vì mình viết phê bình đã được mọi người thừa nhận rồi, để lãnh địa thơ cho những người chuyên làm thơ. Nhưng những năm gần đây, tôi thấy nhiều người làm thơ cho ra đời những tập thơ nhạt quá. Tôi tự nghĩ thơ của mình cũng chẳng đến nỗi nào, sao lại không in lấy một tập để kỷ niệm. Tôi nói ý định này với các nhà thơ Trần Đăng Khoa, Nguyễn Thanh Tuấn, các nhà văn Đào Vũ, Thùy Dương... thì đều được mọi người khuyến khích.

Đến nay, sau hơn 30 năm hoạt động văn học nghệ thuật, tôi đã sáng tác hơn 300 bài thơ, trong số đó có khoảng 100 bài đã đăng báo. Vấn đề tuyển chọn để in thành tập là cực kỳ quan trọng. Thơ đăng báo có thể là nhất thời. Nhưng in thành sách thì phải cẩn thận. Làm sao để chọn lọc được những bài thơ có chất lượng là cách tự tôn trọng mình và tôn trọng mọi người. Anh mời mọi người đến uống rượu, thì không thể đem rượu nhạt ra mời, có thể chỉ một chén thôi, nhưng phải là rượu ngon của nhà anh.

Nhà thơ Trần Đăng Khoa đã vui vẻ đảm nhận công việc này giúp tôi và anh đã làm việc một cách vô cùng thận trọng. Trong 51 bài thơ của tập “Trăng suông” chỉ có một phần ba là những bài đã đăng báo, còn hai phần ba số bài là vẫn là nằm trong sổ tay của tôi, chưa được ai biết đến, nay công bố lần đầu. Nhưng Trần Đăng Khoa đã chọn thì tôi tin. Còn gần trăm bài thơ đã đăng các báo, mà anh lại không chọn thì tôi tuy luyến tiếc, nhưng cũng quyết tâm để lại. Tập sách ra đời đến nay, qua dư luận bạn đọc thì tôi thấy Trần Đăng Khoa đã chọn đúng. Tôi thực sự biết ơn anh.

Còn mỗi tập thơ đã tự thể hiện quan điểm thơ của tác giả rồi. Với tôi chỉ có thơ hay và thơ dở. Nhưng thơ hay thời nay cũng có phần khác với thơ hay thời trước. Tất nhiên, tôi vẫn thích vẻ đẹp của nàng Kiều, nhưng tôi lại thích vẻ đẹp của các hoa hậu thời nay hơn. Thơ giống như cuộc sống luôn vận động và đổi mới, nhưng đổi mới là phải để hay hơn, đẹp hơn. Nếu mới mà không đẹp thì tôi chọn cổ mà đẹp. Tiếc rằng, thơ trẻ của ta đến chín phần mười là chưa làm được như thế. Nhưng tôi vẫn tin cuộc sống rồi sẽ sản sinh ra được những cái vừa mới vừa đẹp.

TCPH: Đời cầm bút, anh từng có thời gian sống dài ở Quảng Ninh, có nhiều giao lưu bạn bè thơ vùng Đông Bắc, Hải Phòng, Hải Dương hay Hưng Yên này. Anh có chút cảm nhận gì về những cách tân thơ của số nhà thơ quen thuộc như Trần Nhuận Minh (Quảng Ninh), Mai Văn Phấn (Hải Phòng)?

CVL: Nhà thơ Mai Văn Phấn thuộc lớp “Tri thiên mệnh” tuổi đời trên dưới năm mươi, sau lớp tôi và Trần Nhuận Minh khoảng chừng một thập kỷ. Tôi vẫn biếu sách và được nhận sách tặng của hai anh. Sự thay đổi bút pháp nghệ thuật của Mai Văn Phấn, với tôi thì không có gì bất ngờ. Mười năm cách nhau trong một đời người như tôi và anh ở cái thế kỷ đầy biến động vừa qua là cả một khoảng cách thơ phải cố gắng để hiểu về nhau là đúng. Nhớ lại cái thời có người nói vui là “các nhà thơ cùng hát đồng ca”. Đại thể là cùng ca ngợi về những đề tài dựng xây, chiến đấu chống Mỹ cứu nước, nên những bài thơ hay trội lên không mấy, nên người ta nói vậy. Nhưng đọc kỹ, ngay bấy giờ, thơ Hải Phòng đã mang vị mặn riêng với sóng gió Hải Phòng. Thơ Quảng Ninh đang mang chất vật vã, xù xì than mỏ... Giờ cuộc đời rộng mở hơn. Chỉ qua những con tàu cập cảng Hải Phòng đem đến buồn vui của những chân trời. Một người làm thơ ở tuổi Mai Văn Phấn không đổi thay mới lạ! Những tập thơ của anh gần đây, tôi được đọc, thực sự khác xưa, thật sự thay đổi. Chỉ có điều khác với một số người, khi thay đổi ngòi bút mình, thường lớn tiếng tuyên bố điều nọ, điều kia. Mai Văn Phấn cứ lặng lẽ in thơ mình ra. Có lẽ tuổi “Tri thiên mệnh” đã giúp anh điều đó. Mình cứ lặng lẽ miệt mài, còn gặt hái vinh quang hay tài năng đôi khi lại thuộc về phận số. Còn nhà thơ Trần Nhuận Minh, nếu tôi nhớ không nhầm thì anh đã đem đến cho tôi và bạn bè thêm một niềm vui bất ngờ khi sắp sửa cầm sổ nghỉ hưu. Từ nhà thơ viết hiện thực có dấu ấn với tập “Nhà thơ và hoa cỏ” từng tái bản đi lại hơn chục lần. Bỗng dưng xuất hiện với các bài thơ dài, khó nắm bắt khúc chiết, kể từ tên gọi riêng của một nhân vật trong bài thơ, anh gọi là “Đấng mê tơi”. Một cái tên “thật sự sáng tạo”, chưa có bao giờ... Tác phẩm nhận giải Hội nhà văn Việt Nam ngay năm ấy. Là bạn, tôi chúc mừng anh... nhưng đôi lúc nhớ và nghĩ về nhau, tôi cứ bâng khuâng, không biết gương mặt thơ Trần Nhuận Minh thực sự ở mảng thơ nào?

TCPH: Thơ đổi mới quá khó hiểu, ngày càng đánh mất độc giả. Như vậy các nhà thơ đổi mới để làm gì?

Nhà thơ Mai Văn Phấn (MVP): Đổi mới thi pháp trước hết nhằm chống lại sự thoái hóa, trơ mòn thẩm mỹ của người đọc, tạo những không gian thơ đa dạng, thiết lập hệ quy chiếu mới trong cách tiếp cận tác phẩm. Sáng tạo là quá trình sản sinh những nhân tố mới, không mô phỏng hay phát triển những giá trị đã định hình, mà tạo sự khác hẳn, biệt lập (đôi khi đối lập) với cái đã được định giá. Người đọc thường mang thói quen tiếp cận tác phẩm, lục soát những gì gần gũi với mình mà ít lắng nghe, khám phá, cầu thị, vươn lên cùng nhà thơ. Những “gần gũi” ấy chính là những khuôn mẫu được đúc sẵn từ trong trường học, những tích luỹ chủ quan, những trải nghiệm văn chương nặng tính truyền miệng, hoặc qua những phương tiện truyền thông một chiều... Hầu như bất kỳ nhà thơ nào cũng biết được thị hiếu của đám đông. Nhưng những ai chỉ để tâm ve vuốt sở thích của đám đông người đó sẽ làm nghèo đi sự phong phú của khu vườn thi ca rất nên sinh động. Mọi người cầm bút đều mong muốn được nhiều bạn đọc chia sẻ, nhưng đấy không phải là cứu cánh của những thi sĩ chân chính. Nhà thơ tạo ra tác phẩm giống như nhà khoa học tạo ra giống lúa quý hiếm, phải chờ “thiên thời - địa lợi – nhân hòa” mới gieo hạt được. Ước gì sự ngưng đọng của chờ đợi sẽ xóa hết những quan niệm nhàm chán trong lòng người đọc và tạo sự bất an, thậm chí hoảng loạn để nhà thơ tỉnh ngộ, vượt thoát, sinh ra những giá trị sáng tạo theo đúng nghĩa của nó.

TCPH: Đổi mới thi ca là việc khó khăn. Nhiều nhà thơ có khuynh hướng cách tân đã chìm dần vào quên lãng. Anh nhìn nhận việc đó như thế nào?

MVP: Nhân danh đổi mới thi pháp, gần đây nhiều bạn viết công bố những thứ phi thơ, phản thơ, tạo cảnh vàng thau lẫn lộn. Đấy cũng là điều dễ hiểu trong mọi cuộc cách mạng thi ca. Người đọc cần có thái độ bình tĩnh để sàng lọc, cũng như các biên tập viên báo chí, các nhà xuất bản cần sáng suốt, có bản lĩnh trước nhân tố mới lạ. Và bản lĩnh của nhà thơ trước hết là biết chấp nhận sự im lặng tạm thời từ phía người đọc. Bóng tối của im lặng chính là ngọn lửa siêu nhiệt, giúp nhà thơ tạo ra những tác phẩm có phẩm chất “vàng mười” đủ sức vượt qua mọi thử thách khắc nghiệt của thời gian.

TCPH: Trong công cuộc đổi mới thơ thì vai trò của nhà lý luận phê bình ở đâu đối với đời sống thơ ca?

Đ.Q.T: Đời sống thơ ca tự nó phát triển. Sự tác động của các nhà lý luận phê bình là rất ít. ý kiến của chính các nhà thơ lại có tác dụng lớn hơn. Nhất là thời nay, của giả và kém chất lượng lại nhiều hơn của thật. Trong giới phê bình văn chương cũng thế, có rất ít các cây bút phê bình đáng tin cậy. Vì thế, nghe theo ý kiến các phê bình rởm là làm cho đời sống văn chương xấu đi. Không phải bây giờ trở lại với thơ tôi mới nói điều này. Tôi đã viết trên báo Văn nghệ Quân đội (chuyên đề của Tạp chí Văn Nghệ Quân đội) từ tháng 4-1998 khi tôi đang viết phê bình, trong bài thơ Lại về với Trần Đăng Khoa: “Các nhà thơ không nên băn khoăn nhiều và có lẽ cũng không nên đọc phê bình thơ nhiều. Những nhắc nhở của các nhà phê bình thường không mấy hữu ích, trừ các nhà phê bình lớn. Riêng tôi, không muốn Trần Đăng Khoa đọc bài viết này. Anh hãy làm thơ như anh cảm xúc và suy nghĩ”.

TCPH: Là một độc giả “chất lượng cao”, anh tiếp nhận thơ đổi mới với tâm trạng như thế nào?

NNT: Mình không dám nhận là “độc giả chất lượng cao” hay thế này thế nọ đâu, chỉ phát biểu với tư cách một người yêu thơ thôi.

Đọc thơ đổi mới (còn gọi là thơ thể nghiệm) của nhiều tác giả như Hoàng Hưng, Phan Huyền Thư, Vi Thùy Linh... hay thơ của Nguyễn Thành Tuấn, Lưu Tuấn Kiệt... mình phải cố nhiều lắm. Để tiếp cận được điều họ định nói, phải rất mệt óc trong giải mã thẩm mĩ. Vì thơ của những người ấy thường phá vỡ tính liên tục của dòng cảm xúc và mạch liên tưởng, tổ chức bài thơ theo sự hoạt động tự do, bất ngờ ngẫu nhiên của tiềm thức (và cả vô thức), mờ hóa sự hiện diệ của cái tôi tác giả, xóa bỏ âm hưởng truyền khẩu của lời thơ (bộc lộ ra bằng phá vỡ vần điệu, đăng đối...), lạ hóa các biểu tượng, ẩn dụ, tăng màu sắc siêu thực của hình ảnh thơ... Vẫn biết về lý thuyết là như thế, như thế... Nhưng khốn nỗi đã quen với thứ thơ dễ hiểu, truyền cảm trực tiếp từ bao nhiêu năm nay, bây giờ muốn tiếp cận được với cái khác với mình, khó khăn như thay đổi thói quen hút thuốc lá Vinataba ấy. Dù có cho ba con năm (555) vẫn không bằng “Vina”, chất “Vina” ngấm vào máu rồi. Đấy là chưa kể có câu thơ, bài thơ cố tình đưa người đọc vào thiên la địa võng, nghĩ đến vỡ óc không hiểu họ nói gì, tự xét mình nào có phải không được học, được đọc. Trước những bài thơ như thế, mình tự an ủi: Thôi cũng là dịp để mình rèn luyện trí não. Thú thật là tiếp xúc với “thơ hiện đại”, mình vẫn không khỏi hoang mang, hồ nghi khả năng cảm thụ của chính mình.

Sực nhớ đến lời dạy của Lênin vĩ đại, đại ý: Người nghệ sĩ không những sáng tạo ra cái Đẹp mà còn làm ra một lớp công chúng biết hưởng thụ cái Đẹp. Đổi mới thơ là đòi hỏi khách quan của đời sống hiện đại và cũng là nhu cầu tự thân của thơ. Nhịp điệu “Hôm qua đi Chùa Hương/ Hoa cỏ mờ hơi sương”, hoặc “Anh chỉ có một tình yêu thứ nhất/ Anh trao em cùng một lá thư...” là rất hay, nhưng không phải chung cho mọi thời.

Bản chất của nghệ sĩ là sáng tạo. Sáng tạo là quá trình chống lại sự dễ dãi, sáo mòn, lặp lại do quen tay hoặc lười suy nghĩ. Nhưng sáng tạo cũng là quá trình khai thác triệt để chất truyền thống của thi ca dân tộc, đồng thời suy ngẫm, tìm tòi, đổi mới nó. Thơ đổi mới cần cắm rễ chắc bền vào truyền thống. Mặt khác, độc giả cần gạt bỏ định kiến, dị ứng, tự nâng tầm đón nhận, cảm thụ tạo một không gian sinh tồn cho sự phát triển của thơ theo hướng đa dạng, hiện đại./.

(Đã đăng tạp chí Phố Hiến, số 41, tháng 4 năm 2006)]