Trong loạt bài trên báo Thanh Niên, trong khi phủ nhận hoàn toàn sự tồn tại của triều đại An Dương Vương, Thiền sư Lê Mạnh Thát không đề cập chút nào đến những kết quả khảo cổ học từ trước đến nay về triều đại này. Để làm rõ hơn vấn đề này, phóng viên báo SGGP đã có cuộc trao đổi với PGS. TS Phạm Minh Huyền (ảnh), một chuyên gia khảo cổ về thời kỳ văn hóa Đông Sơn, trực tiếp là thành Cổ Loa. An Dương Vương là sự tiếp nối liên tục và đạt trình độ cao hơn thời kỳ Hùng Vương

* Phóng viên: Là một chuyên gia khảo cổ về thời kỳ văn hóa Đông Sơn nói chung và triều đại An Dương Vương nói riêng, Phó Giáo sư đánh giá như thế nào về sự ra đời của triều đại An Dương Vương?

* PGS.TS PHẠM MINH HUYỀN: Về phân kỳ khảo cổ học, cả thời Hùng Vương và An Dương Vương đều nằm trong thời kỳ của văn hóa Đông Sơn và đó là một sự chuyển tiếp thống nhất trên một phạm vi rất lớn. Toàn bộ vùng sông Hồng, sông Mã, sông Cả cho đến vùng Quảng Bình. Đây là sự chuyển tiếp để ra đời của một nhà nước sớm, một nhà nước sơ khai mà ta có thể gọi là nước Âu Lạc của triều đại An Dương Vương.

Đứng về mặt khảo cổ học, với những bằng chứng vật chất, sự chuyển tiếp giữa thời Hùng Vương và thời kỳ An Dương Vương là một sự xuyên suốt, không có đứt quãng. Không phải là An Dương Vương lên thì văn hóa Hùng Vương mất đi, hay Triệu Đà đánh xong An Dương Vương thì văn hóa Đông Sơn mất đi.

Trong văn hóa Đông Sơn, chúng tôi phân thành 3 kỳ: văn hóa Đông Sơn hình thành; văn hóa Đông Sơn phát triển và văn hóa Đông Sơn muộn. Thời kỳ An Dương Vương thuộc về thời kỳ cuối văn hóa Đông Sơn phát triển sang đầu thời kỳ muộn. Sau An Dương Vương, văn hóa Đông Sơn của người Việt tiếp tục phát triển...

* Theo Phó giáo sư, triều đại An Dương Vương là sự tiếp nối của thời kỳ Hùng Vương và đưa văn hóa Đông Sơn của người Việt lên một tầm cao hơn so với thời kỳ Hùng Vương?

* Đúng thế! Chúng ta không thể nói là ông Hùng Vương như thế nào, ông An Dương Vương như thế nào một cách cụ thể. Nhưng giới sử học, mà cụ thể là những người làm khảo cổ như chúng tôi cho rằng, đó là những người tù trưởng, tộc trưởng và họ là những người đứng đầu của những bộ lạc.

Trong rất nhiều bộ lạc, ở những khu vực khác nhau thì người nào khỏe nhất, bộ lạc nào hùng mạnh nhất sẽ có quyền lực lớn nhất! Ai có cơ sở vật chất giàu nhất thì sẽ có quyền lực lớn nhất! Hiện nay có một số nhà nghiên cứu với một số hướng khác nhau, đang đi tìm nguồn gốc của Thục Phán, nơi xuất phát của triều đại An Dương Vương.

Vấn đề nguồn gốc ở nước Tây Thục nhà Hán đã bị loại bỏ, hiện nay có 2 hướng chính về nguồn gốc của Thục Phán: một số nhà nghiên cứu cho là ở vùng Cao Bằng; hướng thứ 2 là cho là ở vùng Lào Cai, Yên Bái. Nhưng một điều ai cũng khẳng định, vào thời điểm đó, Thục Phán là một thủ lĩnh rất mạnh và giàu có về vật chất.

Những kết quả khảo cổ học cho thấy, ở vùng Cổ Loa từ thời kỳ đó đã tập trung khá nhiều di tích biểu hiện sự giàu có. Năm 1982, đã phát hiện giữa vòng thành Nội và vòng thành Trung, một trống đồng lớn, hiện nay đó là một trong những chiếc trống đồng đẹp nhất của văn hóa Đông Sơn. Trong cái trống đó, phát hiện hơn 100 cái lưỡi cày và rất nhiều đồ đồng khác. Người sở hữu cái trống đồng đó theo quan điểm chúng tôi là một người rất giàu có và có quyền lực lúc bây giờ. Vào thời điểm đó, những người nắm kỹ thuật đúc đồng luôn có một vị trí rất cao trong xã hội.

Ngoài ra, trong khu vực Cổ Loa, chúng tôi cũng tìm được những chiếc trống đồng khác và những mảnh trống đồng vỡ khá lớn. Điều đó chứng tỏ ở vùng Cổ Loa thời điểm đó tồn tại những nhân vật rất giàu có và có nhiều quyền lực. Theo tôi, lúc bấy giờ vai trò của nhân vật An Dương Vương là có thật và đó là một người tù trưởng rất giàu có và đã thâu tóm được một quyền lực rất lớn!

Trong mấy năm vừa rồi, chúng tôi đã tiến hành khai quật ở Cổ Loa, ngay tại khu vực đền Thượng, nơi thờ An Dương Vương. Đền này nằm ở góc Tây Nam của thành Nội. Tại đó năm 2005, chúng tôi đã phát hiện hệ thống lò đúc mũi tên đồng, với hàng trăm khuôn đúc, đúng với những “mũi tên đồng Cổ Loa” 3 cạnh mà chúng ta đã phát hiện ra trước đó.

Vào năm 1959 chúng ta lần đầu tiên phát hiện ra một kho mũi tên đồng 3 cạnh ở khu vực thành Cổ Loa. Trước đây, chúng ta chưa biết những mũi tên đồng đó được đúc ở đâu. Với việc phát hiện hệ thống lò đúc ở khu vực đền Thượng, chúng ta đã có câu trả lời cho điều đó.

Lúc mới phát hiện được mũi tên đồng, chúng ta đã phần nào tin tưởng được vào truyền thuyết nỏ thần của An Dương Vương, khi phát hiện ra hệ thống lò đúc, giả thuyết đó càng được củng cố với những hạt nhân hợp lý! Điều không thể chối cãi được là ngay ở thành Cổ Loa đã sản xuất được mũi tên đồng vào thời điểm đó.

Với số lượng hàng vạn mũi tên đồng, hàng trăm khuôn đúc được phát hiện, chứng minh rằng, có một đội quân lớn thường trực ở đây. Rõ ràng, Cổ Loa lúc bấy giờ là một trung tâm chính trị, quân sự, kinh tế lớn và vai trò của An Dương Vương rất lớn, chứ không như thời kỳ Hùng Vương. Nói chính xác là An Dương Vương đã thành công trong việc xây dựng một mô hình nhà nước sơ khai trên cơ sở nền văn hóa Đông Sơn có từ thời kỳ Hùng Vương.

Thành Cổ Loa chắc chắn được xây dựng vào thế kỷ 2 trước Công nguyên

* Những mũi tên đồng, những khuôn đúc được phát hiện ở Cổ Loa, đến thời điểm này đã xác định được niên đại chưa, thưa Phó giáo sư?

* Năm 2005, khi khai quật đền Thượng, tại một đoạn thành Nội hỏng, chúng tôi đã tiến hành cắt đoạn thành đó để nghiên cứu. Tại đây, chúng tôi thấy có 3 lớp đất, tất cả đều được đắp vào một thời, nhưng chúng tôi không tìm thấy những vật như ngói, gạch, đá... nào cả. Tuy nhiên, cách chân thành Nội phía bên trong mấy chục mét, chúng tôi đào một hố và kết quả là thấy có tính chất của thành. Tức là có rất nhiều đá, nhiều ngói và gạch được chèn vào. Cùng với những mũi tên đồng, thì những gạch ngói đó là hiện vật rất quan trọng để khẳng định niên đại.

Trước đây, nhiều nhà sử học Việt Nam cho rằng đó là ngói và gạch thời Đông Hán, tức là sau Công nguyên và do Mã Viện đắp lên vòng thành Nội. Tuy nhiên, với nghiên cứu của chúng tôi, đặc biệt là sự so sánh với gạch ngói thời kỳ nước Nam Việt của Triệu Đà ở Quảng Đông (tức là thời Tây Hán), thì những gạch ngói có nhiều điểm tương đồng, giống nhau về hoa văn và hình dáng. Chúng tôi cho rằng, những gạch ngói đó không phải của văn hóa Đông Sơn, nhưng những sản phẩm đó cũng không phải là sản xuất ở nước Nam Việt đưa sang, mà ở đây chính là sự du nhập kỹ thuật từ Trung Quốc vào. Nghĩa là số gạch ngói đó được sản xuất ngay tại đây, có thể là tại khu vực Cổ Loa và nó mang một số yếu tố bản địa như dấu vết của các trang trí hoa văn của văn hóa Đông Sơn, mà gạch ngói vùng Nam Việt không có.

Bản thân văn hóa Đông Sơn không có kỹ thuật làm gạch ngói, mà kỹ thuật đó được du nhập vào từ Trung Quốc. Điều này chứng minh vào thời điểm đó, ở Cổ Loa có một nhân vật rất giàu có, nhiều quyền lực mới đủ điều kiện để cho du nhập kỹ thuật làm ngói và xây dựng thành quách.

Mặt khác, nó cũng chứng minh là vào thời điểm đó, có một mối quan hệ thông thương khá lớn giữa nước ta và Trung Quốc, mà cụ thể ở đây là triều đại An Dương Vương và nước Nam Việt. Tôi khẳng định rằng, những hiện vật gạch ngói đó có niên đại muộn nhất là đời Tây Hán và có thể sớm hơn là vào thời nhà Tần!

Về những mũi tên đồng Cổ Loa, trước đây chúng ta mới chỉ tìm thấy những khuôn đúc 2 mang. Nhưng việc phát hiện ra những khuôn đúc 3 mang đã tạo ra một bước ngoặt lớn. Theo nghiên cứu của chúng tôi, kỹ thuật làm khuôn 3 mang hoàn toàn là của văn hóa Đông Sơn.

Trống đồng cũng được đúc bằng khuôn 3 mang: 1 mang khuôn cho mặt trống và 2 mang còn lại cho thân trống. Để xác định niên đại của chúng, tôi đã gửi đi phân tích niên đại 2 mẫu: 1 mẫu của lò đúc phát hiện được 2005 và kết quả cho niên đại là 159±35BC, tức là vào khoảng 159 trước Công nguyên với sai số 35 năm; mẫu thứ 2 là của những hố rác thải của lò đúc (bao gồm những tro lửa, lò đúc hỏng, sản phẩm hỏng...) ở gần những lò đúc, niên đại của mẫu vật này là 190±35BC, tức là cũng vào đầu thế kỷ 2 trước Công nguyên. Trước đây, “Đại việt sử ký toàn thư” của Ngô Sỹ Liên chép là triều đại An Dương Vương tồn tại từ 257 đến 208 trước Công nguyên.

Nhưng từ những năm 60 của thế kỷ trước, các nhà sử học của chúng ta đã chứng minh được điều đó không đúng. Điều này trùng với ý kiến của Thiền sư Lê Mạnh Thát. Triều đại An Dương Vương tồn tại từ cuối thế kỷ 3 đến giữa thế kỷ 2 trước Công nguyên. Niên đại nói trên của khuôn đúc mũi tên đồng và rác thải lò đúc ở Cổ Loa hoàn toàn đúng với thời kỳ An Dương Vương đã xây dựng nước Âu Lạc và đánh nhau với quân Triệu Đà.

Cũng như gạch ngói, những thứ để đúc ra hàng loạt mũi tên đồng Cổ Loa đều thuộc vào thời kỳ trước Công nguyên, thời kỳ Tây Hán. Ở Cổ Loa cũng có rất nhiều hiện vật thời Đông Hán, nhưng với những kết quả nghiên cứu nói trên, chứng tỏ thành Cổ Loa, đặc biệt là khu thành Nội được xây dựng và phát triển ở trình độ khá cao từ sớm; chứ không phải như ý kiến của một số người, cũng như Thiền sư Lê Mạnh Thát cho rằng được xây dựng thời Đông Hán và do Mã Viện xây nên!

Triều đại An Dương Vương và mối liên hệ với Trung Quốc thời bấy giờ là không thể phủ nhận

* Nhưng Thiền sư Lê Mạnh Thát cho rằng không có cuộc xâm lược của Triệu Đà, và gần như không có sự quan hệ giữa nước ta và Trung Quốc lúc bấy giờ...?

* Tôi không đồng ý với quan điểm của Thiền sư Lê Mạnh Thát cho rằng không có cuộc xâm lược của Triệu Đà và nước Nam Việt chưa bao giờ có mối quan hệ với chúng ta. Tôi đã sang tham quan mộ của Triệu Văn Vương, tức là cháu của Triệu Đà và thấy ở đó có rất nhiều đồ đồng của văn hóa Đông Sơn chúng ta. Đặc biệt có 2 cái thạp đồng rất đẹp mà các nhà khảo cổ Trung Quốc cũng thừa nhận là của văn hóa Đông Sơn chúng ta, chứ không phải là sản phẩm của người Trung Quốc thời kỳ đó.

Điều đó, chứng tỏ mối quan hệ giữa Nam Việt và Âu Lạc lúc đó là rất rõ ràng, có thể mối quan hệ giao thương 2 chiều, có thể là triều cống, hoặc có thể là Nam Việt cướp bóc của Âu Lạc! Dù hình thức nào đi nữa, thì không thể phủ nhận mối quan hệ này!

Ở Cổ Loa, chúng tôi phát hiện được những đồng tiền của thời Tây Hán và thời Tần. Ngay trên trống đồng Cổ Loa, mặt trong cũng có khắc chữ Hán, tức là được khắc vào sau khi đúc hoặc đã sử dụng một thời gian.

Đặc biệt trên một trong những khuôn đúc mũi tên đồng, đã phát hiện được 2 chữ theo lối chữ Hán. Một chữ đã đọc được là chữ “Thần” với nghĩa là “thần dân”, còn một chữ không đọc được. Tôi đã mang bản dập 2 chữ này sang Bắc Kinh hỏi thì được các chuyên gia Trung Quốc cho biết là 2 chữ này có niên đại sớm nhất là thời Chiến Quốc và muộn nhất là thời Tây Hán, tức là đều trước Công nguyên cả!

Tôi cho rằng, sau khi đánh xong An Dương Vương, Triệu Đà rút quân về Phiên Ngung (kinh đô nước Nam Việt lúc bấy giờ) và chỉ thực hiện cai quản từ xa, vẫn cho nước Âu Lạc tồn tại nhưng dưới hình thức là chư hầu và phải triều cống hàng năm. Tức là ở Cổ Loa vẫn tiếp tục là của người Việt với văn hóa Đông Sơn tiếp tục phát triển do những người tù trưởng, tộc trưởng Việt lãnh đạo.

Họ vẫn tiếp tục xây thành, thực hiện kỹ thuật đúc đồng mà An Dương Vương để lại... Tuy nhiên về sau, khi nhà Hán thôn tính nước Nam Việt thì sự cai trị của nhà Hán đối với chúng ta càng rõ nét hơn và tác động của văn hóa Hán tới văn hóa Đông Sơn mạnh hơn. Cho đến năm 43 sau Công nguyên, thì Hai Bà Trưng nổi dậy chống sự đô hộ của nhà Hán với tư cách là những tù trưởng, tộc trưởng...

* Theo dõi loạt bài trên báo Thanh Niên, Phó Giáo sư suy nghĩ như thế nào khi mà Thiền sư Lê Mạnh Thát không hề đề cập đến những kết quả khảo cổ học nói về thời kỳ An Dương Vương như trên, mà cho rằng toàn bộ câu chuyện An Dương Vương là do người Việt mình tự bịa ra trên cơ sở chuyện từ sử thi Mahabharata?

- Chưa có dịp tiếp xúc, nhưng tôi rất kính phục sự hiểu biết sâu rộng của Thiền sư cũng như khả năng xử lý các tài liệu, đặc biệt là văn bản cổ từ các ngôn ngữ khác nhau. Những luận điểm của Thiền sư đưa ra chúng ta cũng cần phải suy nghĩ. Như trường hợp Thiền sư đặt lại vấn đề Triệu Đà đánh nước Âu Lạc! Mặc đù đây là vấn đề không phải mới, trước đây nhiều nhà khảo cổ học đã tranh luận về vấn đề này! Tuy nhiên những luận điểm của của Thiền sư mới chỉ là dựa vào văn bản.

Còn với những kết quả khảo cổ học của chúng tôi, mặc dù có nhiều điều cần phải làm rõ hơn nữa; nhưng sự tồn tại và phát triển của triều đại An Dương Vương là có thực, không thể phủ nhận. Đó là sự tiếp nối của thời kỳ Hùng Vương, đưa văn hóa Đông Sơn của người Việt lên một tầm cao mới với sự hình thành của một nhà nước sơ khai.

* Từ trước đến nay, trong giới khảo cổ học nói riêng và giới sử học nói chung đã có ý kiến nào phủ nhận hoàn toàn sự tồn tại của triều đại An Dương Vương như Thiền sư Lê Mạnh Thát không?

- Sự tranh cãi về việc xây thành Cổ Loa đã có từ lâu, nhưng chủ yếu chỉ tập trung vào một vấn đề là: vòng thành Nội do An Dương Vương xây dựng hay do Mã Viện sau này xây dựng nên. Với những kết quả nói trên, tôi khẳng định là do An Dương Vương xây dựng, sau này Mã Viện hay các thời kỳ khác chỉ sử dụng và tu bổ thêm.

Còn vòng thành Trung và vòng thành Ngoại thì tất cả các nhà khảo cổ đều thống nhất là được xây dựng từ thời An Dương Vương. Từ trước đến nay, nghiên cứu tranh luận về triều đại An Dương Vương có nhiều, nhưng không một ai trong giới sử học Việt Nam nói chung và giới khảo cổ học nói riêng phủ nhận triều đại An Dương Vương như Thiền sư Lê Mạnh Thát cả! Với những kết quả khảo cổ mà chúng ta đã có trong mấy chục năm qua, việc tồn tại của triều đại An Dương Vương là điều không thể phủ nhận được.

* Xin cảm ơn Phó Giáo sư! 

Ảnh : PGS. TS Phạm Minh Huyền-Theo SGGP