( Bản văn này là trích từ cuộc đàm đạo giữa Cao Hành Kiện với Denis Langle – một nhà văn, tiến sĩ triết học Pháp là bạn thân với họ Cao)

Cao ( Hành Kiện ) – Thời kì tôi ở Trung Quốc, kịch bản bị cấm diễn, tác phẩm cũng không đươc xuất bản. Lúc ấy tôi bèn trốn khỏi Bắc Kinh, lang thang đến một số tỉnh tận biên giới, xuyên sâu vào các khu rừng nguyên thủy. Nơi ít dân cư, trong một hoàn cảnh khác biệt như vậy, mới là lúc đạt được sự tẩm mình trong thế giới nội tâm của chính mình. Ngày nay ở tại thế giới Tây phương, nói về cuộc sống vật chất, tôi không thiếu một thứ gì, nhưng đối với sự khát khao tự do cũng chỉ ở trong tưởng tượng mới có thể đạt được sự thỏa mãn.

Viết lách hay sáng tác là vượt khỏi thế giới sự vật, nhu cầu nghệ thuật và văn học của con người chính là một thứ giải thoát khỏi thế giới sự vật thường áp bức con người.

Lang (Langle) – Thế anh không cho rằng , có lúc nghệ thuật hay văn học, nói một cách đại thể, chẳng qua là một thứ liên quan đến quan niệm tự do siêu nhiên ngoài sự vật. Trong lịch sử tất cả hình thức nghệ thuật biểu hiện đều liên quan đến sự tự do đương thời, một số mang tính có khả năng phản ứng hiện thực, nhưng cũng không phải đều là giai đoạn tự do hiện thực.

Cao – Có thể nào đạt đến tự do tuyệt đối không? Đó là vấn đề biện luân suy tư thuần túy không có ý nghĩa gì to lớn. Tốt hơn là chúng ta hãy thay đổi vấn đề hiện thực hơn, là hãy nói đến chức năng của văn học hay nghệ thuật, cứu cánh của chúng có công dụng gì? E rằng đó chỉ như một quốc vương, khi điều kiện vật chất có đầy đủ cho ông ta chi phối. Có thể tạo tác ra một cá nhân, về tinh thần nhìn chung lại không sao có thể thỏa mãn. Vì Thượng đế sáng tạo ra con người với lòng tham muốn vô chừng, do đó mới sinh ra nhu cầu sáng tạo nghệ thuật. Cũng chỉ có trong tinh thần mới có sự tự do độc lập không di dịch.

Khoa học đã giúp Lang – Anh không cho rằng sự sinh tồn của cá nhân, từ lúc sinh ra cho đến khi chết, xuyên qua những dục vọng, những ước muốn so với sự hình thành tác phẩm nghệ thuật cũng có đầy đủ như một sự tồn tại ngắn ngủi tạm thời, giống như dấu ấn của một sự tuyệt vọng ? Thật ra nó cũng không có khả năng thay đổi hoàn cảnh của nó, không cứ là làm cách nào, do động cơ nào đi nữa đều không giúp ích được gì.

Cao – Đúng vậy, chẳng qua là cố ý làm ra sự lừa dối con người. Tôi cho rằng văn học nghệ thuật không có chút gì cải đổi được thế giới này. Con người hay khoác lác về tác dụng của văn nghệ, cường điệu tính chất quan trọng của nó, đều là lừa dối người ta mà thôi. Và con người lại cần sự lừa dối ấy, ưa sống với sự thích thú như thế mới là sống.

Lang – Anh nói rằng nghệ thuật không giúp gì trong việc việc thay đổi thế giới hiện thực này. Nhưng gần một thế kỉ, sự tiến triển của thần kì đó sao? cho con người hiểu rõ về hoàn cảnh sinh tồn, vậy nghệ thuật há lại không có cái năng lực Chức năng của nghệ thuật chỉ là nhấn mạnh vào sự tồn tại của con người thôi ư !

Cao – Theo cá nhân của tôi mà nói, tôi không tin gì vào sự bất tử hay bất hủ. Một con người khi nó còn tại thế, chỉ mong rằng sau khi chết đi thì tên tuổi hay sự nghiệp của mình được trở thành bất hủ, đó là chưyên hoang đường. Tả tác hay sáng tác đối với tôi chỉ làm cho cuộc sống tăng thêm phần tiếp thụ và cảm xúc. Điều gọi là bất khả tri không xác định gì về vị lai, đối với tôi không có ý nghĩa.

Lang – Dù với anh sự tả tác là để tăng thêm phần cảm thụ trong cuôc sống, như thế tả tác cũng xuất phát từ ý chí muốn chuyển đạt đến cuôc sống. Có thể con người trong khi tả tác, hay trong hoạt động tả tác đều đưa đến sự sống, như thế không phải cảm thụ trong cuộc đời mà còn có ý hướng chuyển đạt đến sự sinh tồn, ban cho nó một ý nghĩa.

Cao – Cứ theo ý nghĩa anh vừa nói, tốt hơn hãy nói đó là một sự khiêu khích, thái độ của một sự khiêu khích nho nhỏ cũng chỉ là thái độ.

Lang – Tại sao lại không phải là sự khiêu khích chân chính ?

Cao – Dĩ nhiên có sự khiêu  khích chân chính, như đối với  hành động chính trị, du hành, kháng nghị, tập họp ,v...v....

Lang -  Anh cho rằng đó là sự khiêu khích đích thực; nhưng tôi cho rằng  đó là sự biểu hiện văn chương, có tác dụng gì đâu ?

Cao – Không nói đến tác dụng  nhiều hay ít, tốt  hay xấu cũng kể là khiêu khích. Đến như có ý đồ tổ chức, lợi ích ở chỗ nào thì hãy bàn luận ở nơi khác. Sở dĩ tôi xa cách các chính trị gia cũng vì tôi tự nhận là hiểu họ quá rõ. Lại nói  trạng huống sinh tồn của con người, cứu cánh đã biến đổi lớn, lịch sử cũng đã chỉ rõ. Lịch sử tự nó có phép tắc  diễn biến, con người không có cách gì dự đoán được. Không nói đâu xa, chỉ nhìn trong mấy năm gần đây, bức tường vây quanh Bá Linh sụp đổ, mọi người phấn chấn. Nhưng năm ấy trong khi đại đa số phần tử tri thức đều hy vọng mong đợi thực hiện cái xã hội lý tưởng, lại biến thành chuyên chính đối với trí thức. Thật là tốt, không dễ gì chờ mong cho sự chuyên chính sụp đổ. Không phải tiếp đón sự phồn vinh của xã hội, mà là chủ nghĩa dân tộc, cùng với chủ nghĩa tư bản dã man. Phần tử tri thức ở Đông Âu trước áp lực của nền kinh tế thị trường  không có chỗ trống nào  mà không ùa vào, mà cũng chưa thu hoạch được bao nhiêu tự do. Và sự nguy cơ của nền kinh tế Tây Âu khá phổ biến, mà có vị kinh tế gia nào, hay xã hội học gia nào từng dự đoán đâu? Con người kém cỏi như thế mà lại tự nguyện tin tưởng vào cái lý tưởng  vĩnh viễn không bao giờ đạt được. Lịch sử đã một lần quay lại.

Lang- Thứ nghịch lý ấy cũng có thể thuyết minh, khi con người tả tác cũng chỉ vì sự sống , nên tả tác cùng lúc cũng là một hành vi đối với sự  cấm đoán con người, nó cách ly với người khác cùng với bên ngoài. Trong sự khép kín, làm sao giải thích được sự nghịch lý ấy ?

Cao – Có người thích chính trị, thậm chí lấy đó làm nghề nghiệp. Làm chính trị để có ảnh hưởng  điều động quần chúng . Điều tôi nói ra, ai có nghe hay không , tôi không quan tâm. Hảy nói rõ, sự việc tôi viết ra không nhằm giúp đở ai, đó là thứ minh trí. Tôi cũng không có ý đồ gây ảnh hưởng đến ai, do đó mà tôi chán ghét chính trị. Trừ trường hợp bị lợi dụng , tôi không hề tìm thấy kết quả gì cả. Dĩ nhiên trong cuộc sống hiện thực tương đối mà nói, chính trị có phần  tốt hay xấu, phải hay trái, có thể tôi cũng có  kiến giải và khuynh hướng  chính trị của riêng tôi, nên không cự tuyệt cái thái độ phát biểu chính trị của tôi, nhưng điều đó không liên quan gì đến sự tôi viết lách. Tôi không hề nghĩ đến việc làm lãnh tụ nhân dân hay là đại biểu phát ngôn của họ.Tôi viết lách là chỉ để cho tôi. Con người phức tạp như vậy cũng có thể thành ra một đống rác, được biết mình rõ ràng. Tôi là như thế đó, nếu như cái tự ngã không bị ràng buộc thêm thì lời nói được bành trướng vô hạn.

Do đó, trong sự tả tác cho chính bản thân mình, tính tự trào là điều tất yếu. Đối với Nietzsche, người ta đã nói nhiều rồi, chính cái tự ngã của ông bành trướng  đến độ thành bệnh hoạn .

Lang – Anh cho rằng  khi viết lách là một cách tự trào, tự mình chế riểu mình. Hành vi trào lộng ấy đối với thế giới cũng là đối với chính mình, có phải nó cũng là một thứ trào lộng vô hiệu lực đối với bản thân. Dùng sự tả tác đáng thương, thông qua mộng tưởng  và tưởng tượng để đối kháng  buộc anh không thể trào lộng hiện tượng hiện thực quá tầm thường .

Cao – Trong sự tả tác phê bình hay tự trào cái gì đen tối đều là áp dụng phương pháp quan sát tự ngã, dùng con mắt trung tính lạnh lùng  quan sát sự bành trướng  của tự ngã.

Lang – Nhưng cũng có nhiều nhà văn  không có sự bành trướng tự ngã, kể cả các nhà văn thế giới cũng không có như vậy .... Có người được coi như là tiên tri, anh chỉ nói đến sự trào lộng trong tả tác, minh trí và điên cuồng ...thao thao bất tuyệt.

Cao – Có thể họ là bậc minh trí.

Lang -  Nhưng đồng thời cũng là điên cuồng , có khi biện luận mạnh mẽ, không hề có chút khiêm tốn trong tả tác.

Cao – Tôi cho rằng  những người ấy là nhân vật chính trị, chủ yếu là đối kháng  chính trị, họ đã vượt qua thân phận của nhà văn.

Lang – Anh cho rằng đó không phải là vấn đề sao?

Cao – Tôi không có ý phê bình họ, tôi chỉ phê bình đối với chính trị xã hội. Khác biệt ở chỗ, một loại nhà văn có tính khuynh hướng chính trị, tác phẩm của họ cùng với khuynh hướng chính trị hợp thành một. Cũng có một loại nhà văn khác, họ cũng phê bình xã hội, nhưng tác phẩm thì lại là một chuyện khác. Trong số các nhà văn lưu vong , tôi lại thích một nhà văn của Ba Lan, ông ta không những phê bình chính quyền đương thời của Ba Lan mà còn phê bình cả xã hội thời thượng  của Pháp. Nói chung có hai loại nhà văn, một loại là các nhà văn noi theo chính trị, còn một  loại là có thái độ nhiệt tình đối với chính trị, nhưng sáng tác của họ lại không có liên quan trực tiếp đến chính trị.

Lang -  Vừa rồi bàn đến sự đối diện với tả tác là tự kỷ, đề cập đến sự minh trí; như thế thì nhà văn Orel Nessin được kể như là kẻ tiên tri, vậy thì sự tả tác đối với ông ta có công dụng gì?

Cao – Ông ta là kẻ đã hi sinh sự sinh nhai của đời nhà văn, và đã sử dụng một thời gian dài không biết bao nhiêu năm để viết một bản trường thiên mô tả chế độ chuyên chính của Liên Xô. Khi chính quyền ấy sụp đổ thì bản án mới có thể công bố, nên tác phẩm của ông không có ý tứ gì to lớn. Ông ta kể như đã lãng phí  cả cuộc đời của một nhà văn. Tôi không phê bình các nhà văn lao đầu vào chính trị, vì đó là việc riêng  của bản thân họ, đó là việc tôi không nghĩ đến. Nhưng ý nghĩa của việc phê bình xã hội, tôi cho là, đối với nhà văn mà nói, không thể không có. Dĩ nhiên cái gì chúng ta cũng phê bình, bao gồm cả chính bản thân, vậy sao lại không phê bình đả kích chính trị ? Đối  diện với nhà văn không có gì là cấm kỵ, mà chỉ cần nói lên sự thật. Nhưng tôi không thể đem hết tinh lực của cuộc đời mình dùng vào việc đấu tranh với một chính quyền đã hủ mục; cũng không dự báo gì trước, hay chỉ trông mong  vào đó mà mà được bù đắp, đạt được tinh thần lãnh tụ. Tôi lưu vong là để dành được quyền tự do phát biểu, làm đươc điều mà mình muốn làm. Dĩ nhiên tôi cũng không chấp nhận rằng tả tác là để phục vụ nghệ thuật vị nghệ thuật. Vì  nghệ thuật là nghệ thuật chỉ có trong điều kiện xã hội không cho phép mới có ý nghĩa. Đang trong khi cá nhân đối với xã hội, đối với quyền lực đưa ra những hạn chế đối với nhà văn mà sinh ra sự phản kháng. Nếu tiền đề đó không tồn tại, thì nghệ thuật vị nghệ thuật chỉ là sự lựa chọn của cá nhân. Đối với tôi thì trái  lại là tự mình hạn chế; đối với xã hội tôi dựa vào đâu mà nói tự ngã  bị tước đoạt, bao gồm cả đối với quyền lợi phê bình quyền lực chính trị. Đó là nói đến tác dụng  của nhà văn trong xã hội.

Lang – Theo anh trong xã hội nhà văn có tác dụng gì không ?

Cao – Nhà văn có hai vai trò: Một là lập trường riêng lẻ của nhà văn ; hai là địa vị cống hiến sau cùng của nhà văn trong xã hội. Việc làm của kẻ  đi sau, cuối cùng là tác dụng  phát ngôn của nhà văn trong xã hội, cùng với tính cách là thân phận cá nhân , chứ không phải là thay mặt cho nhân dân  mà phát ngôn, mà chỉ là âm thanh của chính mình; cũng có thể nghĩ đó là tác dụng của những  lời khởi điểm. Tôi cũng không  tự  tước đoạt  các phần quyền lợi đó; vì vậy mà tôi phản đối nghệ thuật vị nghệ thuật. tôi cho rằng đó là sự yếu hèn, xã hội đã áp bức con người, tại sao lại không phản kháng.

Lang – Ngược lại tôi không cho rằng đó là vấn đề khiếp nhược hay không khiếp nhược, mà là nói vơ nói quàng. Thuần túy nghệ thuật vị nghệ thuật không sao tồn tại, vì thuần túy hình thức cũng không thể tồn tại. Sự viết lách hay sáng tác dường như làm tăng thêm sự cảm xúc và  tiếp thụ cuộc sống, hơn nữa đời cũng có lắm việc để làm chứ không phải chỉ có  nhu cầu nghệ thuật. Thậm chí  làm nghệ thuật vị nghệ thuật đã sớm tiêu tan rồi, họ đối với quan niệm nghê thuật cũng không có gì là tân tiên nữa.

Cao – Đúng! Chúng ta hãy  trở lại với vấn đề tác dụng của nhà văn đối với xã hội. Hành vi tả tác, cuối cùng đối với xã hội chỉ là thứ thách thức tồn tại, dù sự thách thức không giúp ích được gì, ít ra cũng khiến cho tự ngã được thỏa mãn. Nhìn chung con người thường hay bất mãn, thậm chí căm hờn; tối thiểu trong ,lãnh vực ấy con người có thể hành sử theo ý chí của mình, người khác nghe hay không  lại là một chuyện khác. Đối mặt với áp lực xã hội hiện thực, con người dàn trải ra  hay bôc lộ một sự phản kháng ; do đó nhiều nhà văn có thái độ biểu hiện với chính trị, nhưng ở đó có cạm bẩy, không ít nhà văn bị rơi vào soong chảo của các chính khách, trở thành món gia vị của họ.

Lang – Anh cho rằng  họ không còn tự chủ được sao ?

Cao –Dĩ nhiên có người như vậy đó.

Lang – Tôi cho rằng  họ là kẻ không tự giác để tiến vào sự mất mát đó .

Cao – Có thể có tình huống ấy . Ban đầu trong phong trào Đại Cách Mệnh Trung Hoa, Mao Trạch Đông cũng đưa ra bao điều hứa hẹn tốt đẹp mê hoặc mọi người, tôi cũng đã tùng bị mê hoặc. Nhiều nhà văn Tây Phương như Sade, và sớm hơn nhu Gide đều bị  lừa. Đó là báo cáo của các bậc thức giả về chính trị, một khi đã bị lôi cuốn vào guồng máy chính trị thì vô cùng bi thảm; không biết mà lọt vào thì phải chui ra. lại phải đầy dũng khí và nỗ lực  mới chui ra  được.

Lang – Tả tác thì phải thông qua hướng con đường tự do có phải thế không? Phải hay không thông qua cơ cấu khép kín trầm tĩnh, thông qua cái thời khắc độc lập hướng về tự do, hay là có thể đạt đến ảo tưởng tự do?

Cao – Đó cũng là một thứ lừa dối, không phải như vậy, khi con người viết lách là do mình cam tâm tình nguyện tiếp thu, vì không có cách nào chọn lựa tốt hơn.

Lang – Cũng chưa chắc ! Còn có thể thực hiện một cách khác, đánh thẳng vào chính trị chứ sợ gì ?

Cao – Tôi hoàn toàn không phủ nhận các nhà họat động chính trị, họ cũng giống như các nhà dấn thân  vào tôn giáo, cũng có người  hoàn toàn không vụ lợi, mà vì lý tưỡng  hay tín ngưỡng , phụng sự một sự nghiệp vì công chúng, có thể hy sinh cả cuộc đời. Nhưng các thứ người kiệt xuất ấy rất hiếm. Cứ theo kinh nghiệm của tôi, tôi không thể không ủng hộ quyền lợi bản thân và cùng với các quyền lực  và lợi ích tập thể mà đấu tranh. Đó chỉ là làm tiêu hao sức lực cá nhân, nếu như chưa đạt hiện tượng  ăn tươi nuốt sống. Buổi đầu của phong trào  đai cách mệnh văn hóa, tôi ra mặt tạo phản  dẫn đầu một tổ chức Hồng Vệ binh. Có thể do nội bộ tổ chức quần chúng  ấy đấu tranh đoạt quyền lực, khiến cho tôi phản cảm rất nhanh; nhưng không dễ gì rút mình ra khỏi tổ chức. Sau sự kiện Thiên An Môn, tôi mới ra khỏi Trung Hoa lục địa, và quyết tâm không bao giờ trờ lại tham gia bất cứ  tổ chức hay hoạt động  chính trị nào..

Nhà tư tưởng đương đại của nước Pháp là Henris Rabelais nói rất đúng : Một khi người nào phản kháng việc kết đoàn, thì lại rơi vào sự phục tùng  một đoàn thể mới. Chỉ có trốn đi thì mới là con đường  tốt cho cá nhân. Tôi cho rằng , tốt nhất là sống ngoài vòng  của xã hội  mới nỗ lực giữ được quyền lợi phê bình.

Lang – Có phải anh cho rằng trong khi viết lách là luôn luôn đề kháng với xã hội là một thể phải không ?

Cao – Cần phải giữ lấy một khoảng cách, có chỗ phải cảnh giác. Chú ý chớ nhắm mắt để cho nhiệt tình nỗi dậy kéo lôi đi, như thế là tự sát. Nếu anh không cưỡng bức người ta thì lại bị người ta lợi dụng;  không đi thống trị người khác, thì lại bị người khác thống trị lại mình. Một người chỉ độc tự mình tả tác thì chỉ tự mình so đo với  chính mình, như thế dễ dàng biết  bao nhiêu.

Lang – Cùng với người khác  đấu tranh tạo ra u linh, nhọc công sức mà cũng chẳng được gì.

Cao – Tóm lại phải cáo chung vì thất bại, đó là chuyện hoang đường , thứ đấu tranh ấy phải xác định mục  tiêu. Tóm lại chuyển thành trò đùa, anh không thể dự liệu được một thứ xử sự khó khăn.

Lang – Lý tưởng con người là điều anh không nhận được  nó là chân thực hay đều là hư giả. Không kể là suy tư  chu đáo như thế nào, nói chung con người không có biện pháp từ điều kiện  từ trong tự thân sinh tồn mà giải thoát được. Tả tác là đề cung một  thứ khả năng để cho con người khiêu khích cái tự kỷ vô năng thành sức lực

Cao – Nhận thức đến độ cá nhân vô năng thành sức lực, cũng coi như là bậc minh trí., điều mà tôi làm được chỉ là tả tác, nó cũng dính dáng đến sự phát biểu hay không , cũng không do tôi quyết định.

Nhà xuất bản phải tìm hiểu thị trường  tiêu thụ được hay không , hại hay không hại đến vốn liếng , mới quyết định xuất bản hay không. Chỉ trong khi viết, ý chí tôi mới là của tôi, viết cái gì tự ngã muốn viết, như thế mới hoàn toàn là độc lập, mới cảm thấy đầy đủ tự do. Con người hiểu được sự vô lực của tự thân, mới biết làm gì để có được tự do.

Nietzsche đả đảo Thượng Đế, phụng thờ cái tự ngã làm siêu nhiên, các thứ bạo chúa cũng dùng phương thức ấy để sùng bái tự ngã, khiến tôi sinh ra ác cảm. . Một số phần tử tri thức tiếp thụ nó quá dễ dàng , tự cho mình là anh hùng  trong thiên hạ, cho nên tất cả toàn bộ có thể đả đảo. Cách mệnh là khẩu hiệu quá đơn giản, ngày nay tôi càng ngày càng hoài nghi, cách mệnh càng ngày càng lạc hậu, tôi chỉ xem các diển biến, hơn nữa cũng không do ý chí con người quyết định. Có lẻ đó là do phép tắc của con người khi khuynh tả khi khuynh hữu, đầy kỳ lạ không sao nói được. Quay đầu nhìn lại lịch sử của loài người, một số vấn đề cơ bản của con người trong xử sự sinh tồn, cho đến nay cũng  chưa biến đổi được bao nhiêu. Điều con người làm được chỉ là những sự việc nhỏ nhoi, như chế t ạo được một số thuốc men mới mẻ, sản xuất một ít sản phẩm vui chơi, thời trang, hỏa tiển hay khí độc, trong khi nỗi đau  khổ của con người không có cách gì giải thoát.

Lang – Hơn nữa cũng không làm được gì.

Cao – Các thứ như chiến tranh, hận thù giữa các chủng tộc, sự áp bức giữa người với người, căn tính con người vốn tồi tệ nhỏ nhen, lương tri con người cũng không sao chữa trị nổi, kinh nghiệm cũng không có cách gì để truyền thụ, mỗi người ít nhất đều trải qua một lần đánh mất kinh  nghiệm. Nói chung con người khá phức tạp, bản tính tùy tiện, ngày nay tôn giáo cũng bị thoái trào, tôi không sùng tín một tôn giáo nào, nhưng có một thứ tôn giáo là tình cảm. Chúng ta được thừa nhận là  những kẻ bất khả tri như thế, ý chí cá nhân không có cách gì khống chế nổi. Trước hết chúng ta được thừa nhận là mỗi con người đều vô năng vô lực, có lẻ ngược lại càng nên bình tĩnh.

Lang – Anh bắt đầu viết lách từ lúc nào ?

Cao – Lúc còn nhỏ tôi đã có thói quen tả sự vật. Người Trung Quốc gọi khoảng 10 tuổi về trước là “ Hư tuế”. Khi tôi được 8 tuổi, mẹ tôi bắt tôi phải viết  mỗi ngày một trang nhật ký.

Lang – Do tính cứng rắn quy định phải không ?

Cao – Lúc nhỏ cơ thể tôi rất yếu đuối lắm bệnh. Lúc ấy xã hội Trung Quốc rối ren, cuộc sống không mấy ổn định, do vậy mà về cơ bản tôi không học tiểu học. Biết chữ và đọc sách đều do mẹ tôi dạy. Thuở ấy tôi đọc được nhiều chuyện cổ tích nhi đồng, và nuôi dưỡng thói quen viết nhật ký. Đến lúc 10 tuổi, môt hôm bác tôi xem qua một bài viết nhật ký của tôi mô tả “bước chân in dấu trên tuyết”. ông bèn nói với cha mẹ tôi rằng :’ thằng bé này tương lai sẽ thành một nhà văn”, ấn tượng ấy đối với tôi rất sâu đậm.

Lang – Anh viết nhật ký mãi từ đó đến giờ ?

Cao – Đến giai đoạn của phong trào cách mệnh văn hóa thì tôi ngừng viết, vì viết nữa thì nguy hiểm lắm; tôi còn phải đốt hàng mấy chục ký bản thảo viết tay, toàn thể chứa trong một va-li lớn, trong đó có kịch bản, trường thiên, đoản thiên tiểu thuyết, trường ca, luận văn mỹ học, và tất cả các trang nhật ký. Năm 10 tuổi tôi có viết một  câu chuyện thuộc loại hư cấu giống như “ Lỗ tân tốn  phong” viết được hơn nữa quyển, ngoài ra còn vẽ rất  nhiều bạn trẻ, giống như một sưu tập,. tôi cất kỷ trong phòng của tôi và rất  lấy làm thích thú.

Lang  - Không cho ai xem ?

Cao  - Cuốn nhật ký ấy được mẹ tôi đưa cho bác tôi xem.

Lang -  Về sau anh càng giữ nó rất kỷ ?

Cao – Đặc biệt là thứ  tiểu thuyết này.

Lang – Lúc ấy anh có nghĩ  rằng mình giống như một nhà văn nào không /

Cao -  Đó chỉ là tự mình viết ra cho vui thôi

Lang – Đến lúc nào thì anh  mới bắt đầu nhận ra mình  là một nhà văn?

Cao – Vào năm thứ hai ở đại học, lúc ấy tôi đã 18 tuổi, tôi viết một kịch bản điện ảnh, chính lúc ấy tôi mới ý thức là sáng tác văn học.

Lang – Lúc nhỏ tôi cũng từng viết một số câu chuyện không mấy rõ ràng, nhưng không hẵn là sáng tác văn học. Lúc trẻ tôi rất cô đơn, trong khi mô tả sự vật thì đạt được sự thỏa mãn, nhưng đối với tôi thì đó khôông phải là phần thưởng. Đến khi lớn lên đi vào đời sau khi đi đây đi đó và tiếp xúc với nhiều người, mới bắt đầu viết lách nên không giống như anh.

Cao – Anh có ý thức rằng đó là sáng tác văn học không ?

Lang –Không, chẳng qua đó là do lòng hiếu kỳ, nên không coi mình là một  nha văn. Khi thanh tĩnh tôi từng xem lại cách miêu tả sự vật của mình, tôi đâm ra hoài nghi. Có lúc tôi cũng tự cho mình là nhà văn, nhưng thật tình trong cõi lòng tôi chỉ cho mình là thứ trẻ con trần trụi. Dù cho  sau khi sách của tôi được xuất bản rồi, tôi vẫn tự hỏi mình, viết lách như vậy đã được chưa?

Cao – Anh và tôi có nhiều chỗ giống nhau. Trong lúc tôi còn là sinh viên ở đại học, ngoại trừ văn học ra, tôi còn  đọc rất nhiều tác phẩm triết học. Nói chung tôi rất khổ não  với các câu hỏi : Vì sao tôi lại sống được ? Cuôc đời có ý nghĩa gì?  Văn học làm tôi đau khổ nên tôi muốn tìm trong triết học một sự giải đáp.

Lang – Ngày nay tôi cho rằng cuộc đời có một ý nghĩa đặc biệt, mà không có một thứ lý luận hay nghệ thuật nào có thể giải đáp được. Nhưng tôi vẫn tin vào sự phân tích tâm lý; cho dù tôi vẫn chưa tìm được ý nghĩa của cuộc đời, dù tôi  không tạo ra lý luận để giải thích, có thể tôi vẫn trông rằng trong sự sáng tác tìm ra được cái gì đó. Sự thật,  sáng tác có thể khiến cho anh phải nỗ lực mà cảm thấy rằng mình đã sống. Nhưng tôi từng theo dỏi cuộc sống của một số người, lại cảm thấy hình như họ đã chết rồi.

Cao – Tôi cùng anh đàm đạo. Tôi từng đọc qua tác phẩm “Faust: của Goethe, chính tác phẩm ấy đã lưu lại trong tôi  một ấn tượng khá sâu. Qua  tác phẩm văn học từng giùp tôi hiểu rõ  biện pháp sống ở đời. Vào lúc mà cuộc sống của sinh viên đại học Trung Quốc rất gò bó, chung cục cuộc đời cái gì cũng báo cáo lên cấp trên, do đó tôi chỉ ôm  chặt lấy sách vở.

Lang -  Tôi cũng thế, thuở nhỏ tôi quan sát đối chiếu với con người trưởng thành của tôi sống như thế nào. Có thể ngày nay, hoặc tôi gặp được người, hoặc do tôi tiếp xúc, nghe người ta nói năng ; sau khi so sánh tôi ý thức được thông qua sự viết lách, kinh nghiệm của tôi so ra hơn nhiều người khác. Điều đó không phải đến từ ngôn ngữ, mà là trong quá trình sáng tác, bắt buộc tôi phải đôi mặt với tự ngã chân thành, từ đó đi xa, nội tỉnh thâm sâu ắt tránh được sự dối trá.

Tóm lại con người rất dễ chế ra những vấn đề cạn cợt, rồi cứ theo sự giản dị  đó mà giải quyết. Đối mặt với trang giấy trắng  thì cái gì mới là cần thiết. thực ra chỉ là sự tả tác mà thôi. Sự tối thiểu trong viết lách là sự chân thành, phải chăng đó là điều tất yếu.

Cao – Phải chăng là sự chân thực, đó là điều rất quan trọng . Sự chân thục từ trước đền giờ tôi chỉ tìm thấy trong  một số ít tác phẩm văn học. Từ khi rời khỏi trường học, tiếp đến phong trào cách mệnh mới khiến tôi hiểu rõ cái chân thực tàn khốc  trong  một số sách đó, nó lại ở sát nên tôi. Có thể lúc đó tôi không viết gì được, phải đợi đến lúc về nông thôn lao động ...

Lang -  Tiếp nhận học tập cải tạo?

Cao – Đúng vậy. Tôi mới bắt đầu tiêu hóa được những thứ hiện thực này, rồi mới bắt đầu lén lút viết lách. Những gì tôi viết vào lúc ấy, nếu có người khám xét tịch thu được thì thật rất nguy hiểm. Nhưng đối với tôi là một thứ nhu cầu của tinh thần, hơn nữa cũng chưa nghĩ đến việc công bố.. Trong số bản thảo có cả trường thiên tiểu thuyết, đó là quyển tiểu thuyết  thứ nhất có đến 30 vạn chữ, và có kế hoạch viết  5 quyển.

Sự tả tác là hiện thực, nhằm mô tả sự thật trắng trợn trong công cuộc đại cách mệnh văn hóa, là những sự việc phát sinh quanh tôi.

Để giữ cất những bản thảo ấy phải hao phí bao tâm tư, tôi phải đào một lổ sâu ngay trong phòng tôi, rồi đặt vào đấy một cái chum , đổ vôi bao quanh để khỏi thấm nước, đem các bản thảo gói lại trong giấy bóng  bỏ vào chum đậy lại rồi lấp đất lên.Lúc ấy việc viết lách đối với tôi là nhắm vào sự nhận thức cuộc sống từng trải của thân phận mình, tiến thêm một bước nữa là hiểu rõ tiêu hóa sự hiện hữu vô cùng tàn khốc, sự tất yếu ấy  hoàn toàn do tự ngã nhận thức.

Lang – Sự thật ấy có lẽ cũng là thứ khẳng khái  đối với người khác, đầy mạo hiểm, phụng sự cho chính mình đúng mức.

Cao – Vào lúc đó không thể thổ lộ với người khác là tôi viết lách, đến mức cũng không thể giao lưu cùng người khác. Ở nông thôn tôi không có một người bạn nào gọi là tâm giao. Có thể tôi cũng cần có một đối thủ  để có thể đàm đạo, nhưng trong sáng tác duy nhất chỉ có tôi là dùng phương cách tự đối thoại với tôi. Tôi cũng không nghĩ đến tình trạng đó sẽ có ngày kết thúc. Nhưng cách viết ấy cũng là sự chuẩn bị tinh thần của tôi, tốt nhất là ở nông thôn giải quyết được cả cuộc đời, không có im ắng tột mực thì không thể có sự tự phát.

Lang – Như thế thì so với sự viết lách  hồi còn ở đại học có gì khác nhau không ?

Cao – Trước đó tôi viết lách  vẫn là chuẩn bị cho sự phát biểu đăng báo, xuất bản, có ý hướng là một ngày nào đó trở thành nhà văn. Do đó là thứ viết lách có chừng  mực, tránh né những điều cấm kỵ về chính trị và xã hội đương thời. Chỉ sau đó tôi mới phóng tay viết những gì tôi suy tư . Bởi vì lúc đó tôi mới ý thức được tôi sinh vào cái tuổi không thể tự do phát biểu được. Đến lúc tôi 38 tuổi, sau khi phong trào  cách mệnh văn hóa kết thúc, tôi mới trình bày bản văn thứ nhất.

Lang – Như thế căn bản việc viết lách đối với tác giả mà nói, có phải liên hệ với hiện thực không, như vậy là một cách duy nhất cảm thụ  hiện thực phải không ? Đó là nói về cách viết tiểu thuyết, còn viết các thứ khác  chưa hẳn đã là như vậy.

Cao – Đó cũng là do hoàn cảnh xác định cách thức sinh hoạt, nếu không thì khó mà tiếp nhận sự sống ấy. Chính sự viết lách hay sáng tác mới giúp tôi cảm nhận được là tôi sống  trọn vẹn; trong nếp sống hiện thực không sao giải thoát được , chỉ trong sáng tác viết lách mới diễn đạt được sự giải thoát.

Lang – Một nhà văn của Liên Xô trước kia, sau khi được phóng thích, ông ta mới cảm thấy thời khắc trôi qua, viết được khá nhiều, ông ta mới đối diện với sự tả tác là tất yếu.

Đó cũng là tạo ra mộng mị,hay là mộng tưởng trong khi đối diện với toàn bộ hiện thực, vì trong hiện thực không đạt được gì. Nói chung  con người phải trốn thoát hiện thực, phải lưu vong, hay tự ngã phải trốn tránh.

Cao – Đúng là như thế. Viết lách cũng là một thứ lưu vong trốn tránh, có người trốn tránh vì áp bức chính trrị, có người trốn tránh vì bị kẻ khác đè ngặt thở, chỉ có lưu vong trốn tránh mới cảm thấy là mình sống , mới được tự do nói năng  không bị cấm đoán. Trốn tránh lưu vong  là mục đích cho chúng tôi được viết lách.

Lang - Thứ trốn tránh ấy có lúc lại biến thành vây bắt, có lúc biến thành sự đau khổ vì tứ phương bát hướng  đều bị bao vây bắt bớ.

Cao - Vây bắt, đúng là như vậy, khắp nơi đều có giám thị. Chỉ có khi nào cách bức hẳn với mọi người, trơ trọi một mình, cửa nẻo đóng kín một mình ở trong phòng , không bị ai quấy rầy, ngồi trước bàn viết mới cảm thấy vừa ý. Đối với tôi điều đó đã thành thói quen.

Lang - Vào lúc ấy tại sao anh lại cảm thấy cần có sự cô đơn ?

Cao - Có lẽ lúc viết lách chỉ mình đối diện với mình, cái tự ngã biến thành con mắt trung tính, chăm chú nhìn vào chính mình, từ đó mới đạt được sự khoan khoái. Tả tác không hề nghĩ đến khả năng của độc giả, nếu có sự phản ứng của độc giả, đương nhiên  là có ý tứ của sự kiện. Nhưng đó không phải là mục đích  của sáng tác. Như nay tôi đang ở Tây phương, nhu cầu của thị trường  cũng giống như người làm ngạt thở, khi tôi viết hay sáng tác không hề nghĩ đến độc giả.

Lang -  Cũng không nghĩ đến sự xuất bản sao ?

Cao –Tôi  không phải trông vào viết lách để sinh sống . Ở Trung Quốc  tôi được gọi là nhà văn chuyên nghiệp, có lương hướng  lại có tiền nhuận bút tác phẩm. Ngày nay ở phương Tây, tôi được cái may mắn  là không phải mưu sinh  bằng nghề viết. Cái may của tôi là có thể lấy hội họa nuôi dưỡng văn chương, nên cứ tự do mà viết. Xài phí xã hội như thế kể là xa xí; nhưng đối với tôi mà nói, nếu không như vậy thì sự tả tác trở thành hiu quạnh vô vị, thà đổi việc khác mà làm còn hơn.

Lang – Tất nhiên trong phương thức sống có nhiều loại, nhiều cách , chưa chắc đã viết được. Tôi cũng vậy, trong khi viết lách hay sáng tác mới cảm thấy là được sống trọn vẹn. Mối liên hệ giữa người với người, dù đó là tình yêu, hay trong mối quan hệ về giới tính; có lúc tôi cảm thấy rằng mình không hoàn toàn là chính mình. Cũng không phải là tôi đối với người khác không chân thành, mà là vì trong mối quan hệ ấy vẫn chưa được tràn đầy, và cảm thấy còn có sự trống vắng .... Có thể là mình đối diện với  chính mình trong khi suy tư và tả tác, thật ra mới nắm được thời gian, có đầy đủ cái chính ngã của mình. Chỉ có khi ngồi một mình viết lách, tôi mới cảm thấy là mình sống thực.

Cao – Điều đó có thể lý giải được, nếu sự viết lách đã trở thành như một thói quen; nó trở thành một thứ không thể thiếu trong cuộc sống, mà còn làm cho cuộc sống trở thành phong  phú, đầy tự do. Đương nhiên trong hiện thực không thể nào khiến cho con người cảm thấy hoàn toàn thỏa mãn. Viết lách có thể giúp ta trốn chạy sâu trong  dòng cảm xúc.

Lang – Anh có nhận thấy hay không trong sự tả tác còn có nhiều lý do, chứ không  phải chỉ dừng lại như anh vừa mới nói.  Thật ra, nếu muốn tiếp nhận cuộc sống thì phải làm gì, quan điểm sáng tạo ra sao, cách sống còn có lắm thứ khác nhau.

Cao – Dĩ nhiên là thế .

Lang -  Còn có các phương thức giao lưu nữa. Cũng không phải chỉ trong phạm vi tả tác, mới có thể đạt được tinh thần của tác gia, hay phần tâm hồn của ông ta, mới trở về được với cái tự ngã trong thế giới này.

Cao – Cứ theo tôi cần phải sống thật tốt, phải độc lập, tự chủ và thích hợp, tinh thần đạt được sự thỏa mãn, tự do hoàn toàn chỉ có trong tả tác, đương nhiên trong đó cũng bao gồm các  thứ sáng tác nghệ thuật khác. Đó cũng là cách tự chọn phương thức sống của chính tôi. Người khác chắc có cách chọn khác, có lẻ họ cũng không chấp   nhận sự lựa chọn của tôi là tốt. Nhưng tôi thì  chỉ chuyên chú vào các sinh hoạt đó, chứ không thể tiếp nhận  một phương thức sinh hoạt nào khác.

Lang -  Đối với tiền tài tôi không thấy hứng thú, vì sự hưởng thụ vật chất, và những thú vui nhỏ nhen mà  chạy theo việc kiếm tiền bỏ việc sáng tác hay viết lách; sống như vậy tôi không sao tiếp thu được. Dù rằng thể thức sống đó không phải là sai lầm. Tai sao lại như vậy? Tôi cho rằng  có thể sự tả tác là cái mặt nạ to lớn che lấp được nỗi lo sợ sâu xa về  sự tử vong .

Cao – Sự chết chóc luôn luôn uy hiếp cuộc sống  lúc nào mà chẳng có; trong hiện thực con người không có cách nào chống lại được.

Lang – Anh nghĩ sao ?

Cao -  Điều mà trong tả tác thu hoạch được là hưởng thụ tính bất khả thi. Sự hưởng thụ tự nhiên này chỉ trong chớp mắt là biến mất nhưng cuối cùng lại là một thứ đền bù.

Lang – Anh xem cuộc thảo luận đến đây, tôi có thể đưa ra một định nghĩa : Tả tác cũng giống như nghệ thuật cho con người hưởng thụ được một hình thức cực tinh vi, nắm bắt được điều không sao nắm bắt được. Con người vẫn không sao hiểu được ý nghĩa của cuộc đời , tôi đồng ý diểm đó. Nghệ thuật là cái gì có hình thức cực thấu triệt, cực tinh vi để cho con người hưởng thụ, anh có đồng ý như thế không ?

Cao – Nghệ thuật không phải là cái gì duy nhất, có lúc bản thân cuộc sống  đẹp như vậy, mà con người không có cách gì làm cho nó trở thành cố định. Tình cảm và sự xúc động  trong nháy mắt, thậm chí có khi là nỗi sợ hải. Như nói rằng một ngọn núi sụp đổ trước mặt bạn, tai nạn ấy làm chấn động tâm can con người, giống như  một cảnh tượng trong kịch trường, có thể đó là sự kiện hiện thực sau khi xảy ra không thề tái diễn trở lại.

Lang – Sự hấp dẫn của hí kịch vì nó có bộ mặt sống động như thật. trong khi sự tả tác có hay không  cái tác dụng như vậy? Việc phục chế chân thực, ngày nay kỷ thuật điện toán  cũng có thể tạo được rất chu đáo. Vấn đề không phải là dùng những số liệu tinh xác để rồi bắt chước theo đó mà phục chế cho thật chuẩn xác, đó là điều không thể làm được.

Cao – Kỷ thuật mà tiến đến được chỗ đó, thì nghệ thuật sẽ mất ngay, nó rút lui vào chốn thâm sâu, khó mà chụp bắt được. Cái mà con người tìm kiếm là điều không sao chụp bắt được, nó vượt ra ngoài ý liệu của con người. Tả tác chính là như vậy, trước một trang giấy trắng  sau khi anh ghi lại những  đoạn cảm xúc rồi, thì không sao phục hồi lại được. Một tác phẩm khi đã hoàn thành, lúc bạn đọc trở lại, không khỏi kinh ngạc sao lại viết được như thế. Chính là do sự cảm xúc thúc đẩy bạn viết liên tục cái gì mới mẻ. Nếu như một hôm nào bạn lại phát hiện là mình đã viết lại cái đã viết rồi thì thật là vô vị. Do đó việc viết lách như thế đối với ngày nay là tạo ra cái thứ khoa kỷ  cao, không có gì có thể thay thế được.

Lang – Có phải nghệ thuật phải có một chức năng hay không đối với xã hội; tức là vay mượn cuộc sống  cung cấp cho con người, cái cuộc sống  như thế không thể xác định và không thể dự liệu, chớp mắt trôi qua, thứ cảm xúc ấy như con phù du giữa biển cả. Nghệ thuật truyền đạt cung cấp cho con người chính là giúp cho con người cảm xúc dù chỉ trong nháy mắt ngắn ngủi cuộc sống xác thực.

Cao – Cái thứ khoa kỷ cao cấp ấy giúp cho xã hội khỏi  sự hao phí, tạm thời chúng ta không nói đến  vấn đề đó nữa. Nhưng dù cho có đủ điều kiện vật chất sống thư thái, con người vẫn không sao thỏa mãn, con người vẫn đi tìm kiếm cái điều không sao đạt đến được, cái thứ con người không thể nào thỏa  mãn, đúng là nó vẫn xúi dục con  người đi tìm cái gọi là nghệ thuật hay văn học.

Đối với việc giải thích  văn học nghệ thuật đã có lắm tác phẩm cũng không sao đạt, vì cái điều con người tìm nơi văn học nghê thuật chính là sự cảm xúc trực tiếp. Chủ nghĩa khoa học cứ tìm cách giải thích nghệ thuật, trong khi bản thân nghệ thuật  lại cự tuyệt thứ giải thích đó. Lý luận nghệ thuật và những sự kiện liên quan  đến  nghệ thuật lý luận, tuy nhiên có khi cũng có những kiến giải sáng suốt, khải phát cho nghệ thuật gia; nhưng vẫn không có cách nào thuyết minh được  cứu cánh của nghệ thuật là ở đâu ?

Tóm lại, lý luận giải thích đưa ra không ngớt, mà sự sáng tác nghệ thuật cũng không dừng . Hiện nay là sự thích thú  đối với cơ cấu lý luận vượt quá tác phẩm sáng tác. Chủ tể tác gia bình luận là báo chí, chủ trì tiết mục truyền hình là chủ tể tác gia. Tác phẩm nghệ thuật  với công chúng bị truyền thông  đại chúng  làm cách ly mỗi ngày mỗi xa. Nghệ thuật một khi  gia nhập vào thông tin đại chúng, tức biến thành một thứ thao tác, một thứ thương phẩm văn hóa. Con người đối với sự tham dự vào nghệ thuật sống động  bị lãng quên, nên thay vào đó phải có sự giới thiệu giống như chỉ dẫn cho khách du lịch.

Lang - Cứ như anh nói, thì nghệ thuật không sao nắm bắt được, vì nó rút lui vào cõi thâm sâu, như thế  có thể không phương hại sao ?

Cao - Người làm nghệ thuật không  cần phải lưu tâm đến việc  truyền thông đại chúng , việc truyền bá nghệ thuật không phải là phận sự của nghệ thuật gia. Ngày nay, cái gọi là xã hôi hậu hiện đại, một tác phẩm khi ra đời là thoát ly khỏi tác giả mà hóa thành sản phẩm do nhà xuất bản, người chế tác, các phòng tranh chuyển qua các phương tiện thông tin đại chúng  chứ không còn nằm trong  sự khống chế của tác giả. Điều đó cũng không phải mới bắt đầu ngày nay, mà nhìn lại lịch sử thì  đã có từ xưa, chỉ có mức độ khác đi, chứ thực chất thì giống nhau.

Lang – Như thế con người hay đi tìm kiếm cái không thể nào nắm bắt được, thông thường  con người không thể là chủ nhân của chính mình. Trong cuộc sống  hằng ngày, thật sự cũng có những giây phút  vô cùng tốt đẹp, nhưng không sao dự liệu được. Việc sáng tác nghệ thuật cũng giống như vậy, khi tả tác chẳng qua là xuyên qua sự liên tưởng  nắm bắt được chút ít thôi. Anh có đồng ý như vậy không ? Anh cũng không có cách gì tự mình cầm nắm được sự  sáng tác, khi cầm bút viết, cũng không biết sẽ viết thành cái gì, cái quyết định ấy chúng ta gọi nó là chân thật. Phía sau cuộc sống ẩn tàng  cái cứu cánh gì? Khoa học cũng không đoán được sự phát hiện ra cái mới mẻ, có thể cũng không sao cải đổi được cuộc đời. chung qui đều hướng về sự tử vong .

Cao - Như thế là đã đề cập đến vấn đề cơ bản của triết học rồi.

Lang – Anh cho rằng như thế là vấn đề nghệ thuật không giống  như triết học sao ?

Cao – Triết học gia và nghệ thuật gia mỗi bên có một vai trò khác nhau, tuy rằng  đối với vấn đề thử thách thì như nhau. Triết học gia thì dựa vào trí lực mà thông qua việc suy tư biện luận, nhắm vào việc đả phá sự mê muội to lớn của con người; trong khi văn nghệ gia thì phơi bày sự tiếp thu các cảm xúc, nhưng cả hai cùng đều xuất phát từ lòng ham muốn tràn đầy của con người.

Lang – Thế thì triết học gia và nghệ thuật gia cùng giống nhau, đều không có sự thử thách, chẳng qua là dùng suy lý và cơ cấu của nó để tiếp thu vấn đề. Nghệ thuật gia cũng vậy chỉ dựa vào cảm giác của họ để tiếp thu vấn đề, không suy tư biện luận, như thế thì không có gì  khác biệt nhau lắm, có thể cũng ý thức đối với sự tử vong .

Cao – Việc làm của triết học gia và nghệ thuật gia dù có khác nhau đi nữa, đều cùng  một thứ  đấu tranh với sự tử vong. Cuộc đời ngắn ngủi tạm bợ này một khi đã sinh ra, cũng bắt đầu đấu tranh với sự tử vong , tiếp nhận ý nghĩa đấu tranh đến cùng đối với sự tử vong. Đời có ý nghĩa hay không là do sự đấu tranh đó thôi. Hiểu được ý đồ đó  cũng giống như  sự nỗ lực tạo ra cái kết cục của một hố sâu thăm thẳm. Tôi cho rằng không có một triết học gia nào giải quyết  được vấn đề đó, cũng như không có một văn học gia nào là bất hủ. Khi nó đánh mất cảm giác tức là chết rồi. Cái đẹp của cuộc đời chỉ ở phần nỗ lực ấy mà thôi, nếu như nghe tự mình rơi vào chốn bất khả tri, vào cái hố sâu thăm thẳm ấy, thì thật là đáng sợ, vì như thế là không sống nữa rồi.

Lang – Có lẻ trong cuộc sống không có cái gì là bất khả tri, hay cái chúng ta gọi là không sao nắm bắt được; chẳng qua là sự phát minh của chúng  ta, hay đợi chờ cái kết cục bi kịch của chúng ta hiển hiện ra khá đẹp.

Cao – Không bằng cứ nói rằng  đó là sự đầu xạ cái tự ngã của chúng ta, để cho cái không nắm bắt được  biến thành cuộc sống vượt lên. Cuộc sống cá thể rõ ràng  có ý đồ hiểu được cái nguồn vĩnh hằng  của cái không nắm bắt được, nó cũng tạo thành cái giá trị  của một cuộc đời. Tôi cũng không đồng ý đem cuộc đời cá thể của tự ngã khoa trương đến cùng. Đối với nghệ thuật gia  cái tự ngã  cố nhiên rất quan trọng, cũng có thể  không phải một cái gì khác có khả năng thay thế cho tất cả là Thượng Đế. Nietzsche dùng siêu nhân thay Thượng Đế, trong thời ấy cố nhiên đó là thứ phản kháng  của cá nhân đối với xã hội.

Đến ngày nay là sự kết thúc sớm của chủ nghĩa lãng mạn, tự ngã lại bành trướng làm Thượng Đế thật buồn cười, đó là xã hội hiện nay. Một nghệ thuật gia sáng suốt đều nhận thức được anh không phải là người để được khắc bia tưởng nhớ là bất hủ, nếu không thì chỉ đưa đến tinh thần bại hoại, điên cuồng  giống như Nietzsche. Nếu có được sự nhận thức như vậy thì cuộc sống của nghệ thuật gia sẽ cảm thấy đầy hạnh phúc, hoàn toàn tự tại.

Lang – Nói như thế có phải  đại khiêm tốn là phẩm cách của đại nghệ thuật gia, nỗi sợ hải bất khả tri ở trước mặt, con người yều đuối chỉ có thể làm được những sự việc nhỏ nhen, chứ không có cách gì xét đoán được thế giơi này, hay có xét đoán cũng không có ý nghĩa. Về phương diện các thứ minh trí có cái đạo đức của nó, còn nghệ thuật được báo cho biết, những nhà nghệ thuật yếu đuối phải nỗ lực đi vào cái nội tâm thâm sâu, có phải thế không ?

Cao – Đúng vậy. Nghệ thuật  gia, đáng sợ là đại nghệ thuật gia, cái họ ban cho chúng ta chỉ là đống gạch, bạn hãy tha hồ đập nát không thôi, lịch sử cũng không  nói phải dừng lại ở đâu.

Tôi chán ngấy bạo chúa ngồi trên đầu trên cổ nghệ thuật, cũng ác cảm  với các tay bạo đồ của nghệ thuật. Chủ nghĩa chuyên chế của nghệ thuật thì cứ mang  lại gạch đá mãi không thôi. Chủ nghĩa này đả đảo chủ nghĩa kia, lại nói đả đảo  mãi không  nghỉ, còn nghệ thuật cách mệnh chỉ là thứ ba hoa chích chòe xu nịnh quần chúng. Có đả đảo được thi hào Shakespeasre  không?

Lang – Vả lại cũng không được ích gì .

Cao – Một nhà văn nếu có khả năng  chơi trò tung tác  phẩm mình ra khỏi vùng cấm kỵ thì là tuyệt hảo. Bạn viết được điều tự mình thấy thỏa mãn, đạt đến mức hưởng thụ trong sáng tác, tức là đã sống không sai lầm, đó là phần thưởng. có truyền lại hậu thế hay không, không phải là việc của bạn, có nói gì đi nữa cũng không liên quan đến bạn.

Lang – Vừa rồi chúng ta đàm luận đến ý thức của sự tả tác, đối với cái tự ngã chúng ta mà nói, đã không có mục tiêu  mà cũng không có cái chung cục, cũng không có cách gì để biết con người đi đâu, về đâu, chúng ta cũng không sao xác định được cái giá trị của xã hội là tốt hay xấu, cũng không hề có sự giới hạn về thiên nhiên. Tóm lại mà nói, mức độ hay không mức độ, nếu quay đầu nhìn lại lịch sử nhân loại thì giới hạn tức là không giới hạn.

Cao – Chúng  ta có thể xác định  tổng quát về một thời đại. Trong lịch sử kẻ có quyền hành tối cao thuờng trợ giúp việc xây dựng một nền văn hóa. Nhưng ngày nay chúng ta lại không sao có thể tiếp thu được, như cá nhân tôi không thể tiếp thu một quyền lực đè trên đầu trên cổ mình. Nên tự do là một tiền đề không làm tổn hại đến người khác.

Lang  - Nhưng anh  vẫn được bán tranh để mưu sinh, anh vẫn phải uốn mình phục tùng  việc thiết lập cơ cấu quyền lực kinh tế thị trường .

Cao  - Cho nên con người vẫn còn phải đấu tranh, đòi cho được quyền tự do phát biểu. Con người cũng chỉ có thể phấn đấu trong điều kiện hạn định. Cũng như  không có cách nào đòi hỏi xã hội phải thỏa mãn tất cả những  yêu cầu, trong đó bao gồm  sự tự do sáng tác. Thượng Đế và cha mẹ ban cho anh sự sống , nhưng lại không ban cho anh sự tự do phát biểu. Trong một chế độ đầy cường quyền, có sự áp bức chính trị, như những  thuơng phẩm xã hội tại Tây phương  ngày nay bị sự áp bức của thị trường. Nếu như anh không có sự bảo vệ về đời sống  vật chất, mà lại muốn nghĩ đến việc được tự do phát biểu, thì đó có phần quá đáng , tức là phải đấu tranh với chính mình. Phần tôi, tôi không oán trách, vì tự bản thân tôi có được những điều kiện tất yếu, tôi là người nắm  bắt được cái điều không thể nắm bắt, đó là điểm quá cao, đó là sự hưởng thụ trong sáng tác.

Lang – Anh không cho rằng  đối với nghệ thuật còn có một số nhu cầu ngoại tại sao? Động lực  kinh tế thị trường  là nhắm vào lợi tức, các nhà tư bản không bao giờ dừng lại trong việc mưu cầu tích lủy của cải, giống như những nghệ thuật gia quyết lấy cho được cái bất khả nắm bắt trong cuộc sống . Sở dĩ nghệ thuật có giá trị, thật ra nó giống như các lãnh vực khác của xã hội, giống như các giá trị xã hội khác, đều là để tránh né sự tử vong .

Cao – Điều đó không hẳn đã giống nhau, nhà tư bản mưu đồ thu lấy lợi nhuận, nên vượt bỏ xa nhu cầu tự thân. cố nhiên là hoang đường  ( không hợp tình hợp lý), nhưng sự hoang đường ấy không phải khởi thủy tự ngày nay, mà chính  là sự kế thừa vốn có từ trước. Tư bản gia đeo đuổi theo lợi nhuận cũng là xu hướng cơ cấu của xã hội, chứ không phải do ý nguyện của cá nhân nào quyết định. Trong khi nghệ thuật gia theo đuổi nghệ thuật lại là sự việc của cá nhân,  và xã hội cũng không cần gì đến nghệ thuật, có cần chăng  thì đó là thứ nghệ thuật dối trá.

Nếu một nghệ thuật gia mà làm nghệ thuật theo nhu cầu xã hội, hay làm nghệ thuật theo một thứ lý tưởng nào của xã hội, thì trái lại là giết chết nghệ thuật. Xã hội áp đảo đè lên đầu lên cổ cá nhân như thế thì đó là thứ quái vật khổng lồ không cứ là tả hay hữu, khiến cho dở khóc dở cười.

Cái xã hội  lý tưởng  của con người , sự thực hiện  uy quyền lại càng  phản lại cái tôn chỉ , thậm chí thành ra sự áp bức quá  to lớn không khác gì chủ nghĩa phát xít. Ngày nay còn có  xã hội lý tưởng nào có thể đứng vững ? Các thứ lý tưởng  của nhân loại đều là giấc mơ của con người. Những cá nhân nghệ thuật gia  đều có sự nhận thức tỉnh táo; họ có thể tiếp tục phê bình xã hội để có sự cải biến. Nhưng con người cần có sự đề kháng . đó là tác dụng khách quan của nhà văn ở trong xã hội. Hơn nữa, không phải là bản thân họ không có sự tự nguyện đảm nhiệm, tả tác là một hành vi đứa bản thân đối  phó với sự tử vong , cũng là sự chống đối với sự  áp bức, nhưng e rằng cũng chỉ là đem công sức đổ xuống sông .

Lang – Cái hay của nghệ thuật gia là không cần đến cái ảo tưởng lý tưởng  để xác nhận chính mình. Điều tôi muốn thảo luận với anh là, nó không phải sinh ra như vậy, có lẻ thông  qua công tác của nó, mới có thể bài thoát các thứ  ảo ảnh của lý tưởng . Thật ra những ảo tưởng  chẳng qua chỉ là do chủ nghĩa phát xít. Nhưng nghệ thuật giúp cho con  người thoát ra ngoài quan niệm của kẻ khác, và thử thách với sự nghèo nàn của nội tâm cực đoan, để cho bản thân mình trở nên phong phú.

Cao – Nghệ thuật là hoạt động của con người tìm đến sự giải thoát cho tự ngã của mình, dĩ nhiên cũng là thứ đối kháng  đối với xã hội. Cá nhân nghệ thuật gia  cùng với xã hội có sự xung đột, không kể  là trong xã hội nào, luôn luôn là vai trò chống lại một xã hội vô năng lực.

Lang -  Có lẻ nghệ thuật gia mới là người được sống rất  phong phú.

Cao -  Tôi cho rằng , nghệ thuật gia là người có nhân tính. Nếu như nói rằng  có điểm gì giá trị  thì đó là nhân tính. Đó là điều kiện chủ yếu của sự sinh tồn con người. Theo tôi  giữ được sự độc lập cá nhân là phương thức sống tốt nhất.

Sở dĩ tôi hiến thân cho nghệ thuật, cũng chỉ vì  chỉ có ở trong nghệ thuật mới thực hiện được sự độc lập cá nhân. Vào khoảng cuối thế kỷ này ( tức thế kỷ 20)con người đột nhiên mới tỉnh ngộ là đang đối diện với thời đại mà tư tưởng nguy cơ chưa từng thấy. Cuối thế kỷ này có quá nhiều lý tưởng hư  ảo, chủ nghĩa nhân đạo cũng tốt, chủ nghĩa cọng sản, chủ nghĩa xã hội, chủ nghĩa vô chính phủ cũng đều tốt, mô tả các thứ không tưởng như ngày nay đều là ảo diệt, lại chỉ có chủ nghĩa  dân tộc hẹp hòi lan tràn khắp nơi. Kể như đó là một thứ ý thức hệ, cơ cấu  lý luận đều chẳng ra gì, chung quy chỉ là  một thứ dân tộc lõa lồ trắng  trợn nhằm tính địa phương, đầt đai và lợi ích của tập đoàn chủng tộc thiển cận.

Lang – Chủ nghĩa dân chủ trổi dậy có phải là một triệu chứng không? Tỏ ra con  người không có quan niệm gì giá trị, chỉ tóm bắt được cái điểm giá trị là rất đáng thương mà thôi. Và khái niệm dân tộc chẳng qua cũng chỉ là câu nói suông .

Cao – Thế nhưng dưới cái khẩu hiệu đó, cái gì cũng có thể làm được tất. Chủ nghĩa phát xít,  chủ nghĩa Islam, chủ nghĩa chủng tộc đều ôm lấy lá cờ đó. Đó cũng là mánh khóe thủ đoạn của bọn chính khách quen dùng. Tất cả ý chí tập thể không hề bảo vệ quyền lợi cá nhân, đều là kẻ dối trá. Trong khi nghệ thuật gia xuất phát từ cá nhân, phát biểu tự do, bản thân nó là khiêu chiến đối với quyền lực chính trị dù không trực tiếp gia nhập vào cuộc đấu tranh chính trị,

Khổng Đức dịch